„Putinas su Trumpu nori suskaldyti pasaulį, bet laikai pasikeitė“

— Kaip dabar Ukrainos politikai vertina V. Zelenskį, ar kritikuoja jį Aukščiausiojoje Radoje?

— Aukščiausiojoje Radoje vis dar „Tautos tarno“ dauguma. Aišku, kad ir deputatų ten sumažėjo, ir paaiškėjo, kad jų politinėse pozicijos šiek tiek skiriasi. Bet kol kas Aukščiausioji Rada yra daugiau ar mažiau kontroliuojama valdžios. Valdžiai ne visada lengva pasiekti reikiamą balsavimo rezultatą, tačiau kai kurie opozicijos įstatymų projektai, su kuriais valdžia nesutinka, nepraeina.

Dabar ten sunku surinkti produktyvią daugumą, daug deputatų atsisakė mandatų, kai kurie išėjo į karą, kai kurie tiesiog nusprendė, kad jiems jau gana. Kalbant apie P. Porošenką, jis dabar yra įtakingiausia parlamentinės opozicijos figūra. Tačiau jo bendra įtaka nedidelė. Pavyzdžiui, Zelenskis įvedė jam sankcijas labai abejotinais pagrindais, net nenoriu leistis į detales, bet jos iš tiesų labai abejotinos.

 

2025 m. vasario mėnesį Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis įvedė sankcijas keliems Ukrainos politikams ir verslininkams, įskaitant buvusį prezidentą Petro Porošenką. Buvo užblokuoti jų aktyvai, uždraustos prekybos operacijos ir atimti valstybiniai apdovanojimai, kaltinant juos valstybės išdavyste ir ryšiais su terorizmu.

Mano nuomone, tai reiškia ne tai, kad V. Zelenskis neva bijo P. Porošenkos kaip varžovo, o tai, kad jis pagaliau, po daugelio metų, nustojo jį pripažinti pavojingu varžovu. Ir norėtų jį matyti savo oponentu būsimuose rinkimuose. Ir taip šiomis sankcijomis jis atkreipia dėmesį į Porošenką, sukelia visų nepatenkintųjų jo paties figūra kristalizaciją aplink Porošenkos figūrą.

Priminsiu, kad Porošenko vis dar didžiulis antireitingas, ir jau jį Zelenskis šiandien greičiausiai įveiktų. Vėlgi, kaip prieš trejus metus sakiau, jog jie buvo viename lygyje. Tačiau karo metu Porošenko iš tiesų tapo mažiau svarbus, nes faktiškai jo programą didele dalimi įgyvendino pats Zelenskis. Taigi dabar jis gali būti patogiausias varžovas. Tada Zelenskis vis dar yra naujas politikas prieš seną establishmentą. Bet jei ateis kas nors dar naujesnis, tada jam bus daug sunkiau.

— Darant prielaidą, kad Volodymyras Zelenskis iš tiesų atsistatydins arba pralaimės galimus rinkimus, ar Kremliui pavyks prastumti į prezidento postą patogų žmogų? Ir ar Ukraina pasirinks prorusišką kandidatą?

— Na, pirmiausia, kalbant apie V. Zelenskio atsistatydinimą, yra žingsnis, kurį jam rekomenduoja kai kurie jo patarėjai – nekandidatuoti į prezidentus. Mano nuomone, tai būtų labai stiprus žingsnis, nes tada jis išeitų aukštai iškelta galva. Ir visos tos pretenzijos, kurios kiltų jam per rinkimų kampaniją, netaptų tokios aktualios. Istorijoje jis liktų kaip žmogus, kuris nepralaimėjo karo prieš akivaizdžiai visais atžvilgiais pranašesnį priešininką.

O jis vis dar ganėtinai jaunas. Ateityje jis galėtų tapti rimtu arbitru kai kuriuose Ukrainos reikaluose. Apskritai jis turėtų įdomių perspektyvų. Įdomesnių, nei eitų į rinkimus ir juos pralaimėtų.

Dėl Putino vilčių. Rusijoje, tiesą sakant, jau labai ilgai galvojama, kad viskas priklauso nuo prezidento. Bet visų pirma Rusijoje apskritai taip galvojama, ten suasmenina valdžią ir nesuprantama, kad Ukrainoje yra šiek tiek kitaip. Su Trumpu jiems viskas aišku: atėjo Trumpas ir viskas pasikeitė, tokia yra Rusijai suprantama schema

Tai jiems Rusijoje atrodė, kad reikia sulaukti, kol V. Juščenka pralaimės rinkimus. Atėjo Janukovyčius ir vėl nieko neįvyko. Janukovyčius jiems buvo labai nepatogus iki pat tos akimirkos, kai susipyko su absoliučia dauguma savo žmonių ir tiesiog tapo lengvu Rusijos grobiu. Prieš tai Rusija taip pat svajojo jį pakeisti, nors tai nebuvo taip aiškiai pasakyta. Porošenko – na, nėra apie ką kalbėti, visa problema yra Porošenka. Ir štai Zelenskis – irgi tas pats.

Žinoma, dabar Ukrainoje neįmanoma įvesti Medvedčiuko tipo figūros, ir nemanau, kad Kremlius to tikisi. Galbūt jie iracionaliai mano, kad bet kuris naujas prezidentas jiems bus patogesnis, nuolaidesnis nei Zelenskis.

Bet greičiausiai tai yra iliuzija. Ir labai tikėtina, kad jų galvose ji yra.

— O ar tai, kad Zelenskis pasirodė esąs Kremliui nesukalbamas Ukrainos prezidentas, jūsų nuomone, yra blogai Ukrainai?

— Manau, kad tai gerai, bent jau tai pasirodė gerai prasidėjus invazijai. Kaip daug kas Ukrainoje sako, jis pasirodė esąs „pacanas“, net ir tiems, kurie jo nemėgsta. Kai kurie pradeda sakyti, kad gerai, jog jis užaugo Krivoj Roge. Jis tarsi supranta, kuo gyvena Putinas, kad negalima pataikūniškai gūžtis. Gana tyliai pasigirsta kritikų balsai, kurie sako, kad jam derėjo būti lankstesniu prieš 2022 m., prieš invaziją, ir gal tada būtų buvę galima to išvengti. Bet tai, žinote, proga atskiram apmąstymui. Labai sunku vienareikšmiškai pasakyti, ar buvo galima išvengti karo, jei Rusijos tikslas galiausiai, kaip suprantame, yra atimti iš Ukrainos faktinį suverenitetą ir vienokia ar kitokia forma įtraukti ją į savo orbitą. Ar buvo galima jo išvengti, ar reikėjo jį atidėti? Tačiau bent jau po invazijos šie „pacaniški“ Zelenskio bruožai buvo vienareikšmiškai palankūs Ukrainai.

— O kokie Zelenskio variantai dabar? Pavyzdžiui, ką jis gali daryti, jei nebeturi ginklų, kuriais galėtų kovoti?

— Pirmiausia yra Europa. Ir aš dabar kalbu net ne apie ginklus, o apie politinį aljansą. Dabar jis turi parodyti europiečiams, kad Ukrainos likimas didele dalimi lems Europos likimą. Nes jei Ukraina dabar pralaimės ir pasiduos šiam bendram Rusijos, kuri užpuolė, ir Amerikos, kuri verčia juos kažką daryti, Kinijos, kuri yra užkulisiuose, šantažui, tuomet visoje Europoje prasidės bėdos. Nebūtinai Rusija juos užpuls ir užgrobs, bet Europos vienybė, kuri atrodė esanti realybė, pradės byrėti, ir tai blogai baigsis Europai. Taigi Zelenskis dabar turi suvienyti Europą aplink save, aplink paramą Ukrainai. Vėlgi, kai kurie ginklai gali ateiti iš ten. Bijau, deja, nepakankamais kiekiais. Nes, kaip matome, europiečiai atsipalaidavo po JAV skėčiu, o pasibaigus Šaltajam karui sumažino savo kariuomenes ir pamiršo, kaip gaminti ginklus. O ginklai, kurie iš jų sandėlių buvo perkelti į Ukrainą, yra atvirai surūdiję. Ir ne dėl to, kad jie išmetė mums kažkokius bjaurius daiktus – kitų ginklų jie neturi. Nors šiaip ar taip, ačiū, europietiški ginklai kovoja, be jų fronte būtų sunkiau.

Tačiau svarbiausia, – nemanau, jog santykiuose su Amerika viskas prarasta. Netikiu, kad net ir D. Trumpas su visomis savo keistenybėmis gali tiesiog užsukti čiaupą ir pasakyti: daugiau nieko jums neduosiu. Tada jis įeis į istoriją kaip žmogus, kuris pralaimėjo Šaltąjį karą. Kuris, atrodė, jau seniai baigėsi JAV pergale, bet staiga reinkarnavosi, ir jis jį pralaimėjo. Nemanau, kad jis to nori. Nemanau, kad jis sulauks daugumos Amerikos visuomenės palaikymo, o jis vis dėlto atkakliai pabrėžia savo teisėtumą, jis girdi paprastų amerikiečių siekius. Todėl manau, kad tai nėra didelė problema. Juk tai buvo kaip per derybas Miunchene, kai iš Zelenskio buvo pareikalauta duoti komandą pasirašyti tą nelemtą susitarimą dėl retųjų žemių metalų ir pasakyta, kad kitaip susitikimo su Vance'u nebus. Tačiau po to, kai Ukrainos pusė vis tiek kategoriškai atsisakė pasirašyti – mandagiai, bet tvirtai – susitikimas su Vance'u įvyko, ir apskritai atrodė, kad šis spaudimas atslūgo. Iki vakarykščių D. Trumpo išsišokimų, kuris, regis, iš tiesų labai susierzino, kad jo planas beatodairiškai skubėti spręsti svarbias problemas žlunga.

— Atrodo, kad D. Trumpui rūpi pelnas ir pinigai, o ne taika Ukrainoje, nes jis siūlo V. Zelenskiui akivaizdžiai neįmanomas sąlygas – faktiškai atiduoti šalies išteklius amerikiečiams?

— Nemačiau šio susitarimo ir nesuprantu, apie ką jis yra. Pirma, D. Trumpas ne visai supranta, kas yra retųjų žemių metalų rūdos, painiodamas jas su tiesiog retosiomis iškasenomis. Tai skirtingi dalykai. Akivaizdu, kad šis susitarimo projektas nebuvo rengiamas su chemikais ar geologais. Tai reiškia, kad apskritai neaišku, apie ką jis. Bet simboliškai jis atrodė kaip kažkokia vergovė, o kartu jame nebuvo pakankamai saugumo garantijų Ukrainai. Nes V. Zelenskio žinutė buvo tokia: jeigu jūs atgausite mūsų žemės gelmes po Donecko ir Luhansko sritimis, mes jums leisime ten daryti bet ką. O D. Trumpas iš tikrųjų atsakė: ne, mes reikalaujame pusės to, ką turite, išskyrus tai, ką atidavėte Putinui. Taigi tai visiškai kitoks pokalbis. Apskritai visa tai yra šiek tiek blefas, neaišku, apie ką visi šie susitarimai. Kaip jau sakiau, geologijos, chemijos, ekonomikos ekspertai, tiesą sakant, tokius susitarimus rengia jau labai seniai. Nes pasaulyje egzistuoja gavybos pasidalijimo susitarimų praktika, koncesijų praktika. Visa tai jau seniai parengta, to nereikia išradinėti. O ten, kaip suprantu, tai kažkoks raštelis: mes jums duodame 50 proc. visko, tad pasirašykite čia. Bet vėlgi, teksto nemačiau, bet esu įsitikinęs, kad tokie susitarimai taip greitai neruošiami. To negalima padaryti per 2-3 dienas, kaip padarė amerikiečiai. O juo labiau susipažinti su tekstu ir pasirašyti per kelias minutes, kaip buvo pasiūlyta Ukrainai.

— JAV sudarė dvi derybų grupes – vieną su Rusija, kitą su Ukraina ir Europa. Planuojama, kad pirmojoje grupėje su Rusijos puse dirbs valstybės sekretorius Marco Rubio, o antrojoje – D. Trumpo specialusis pasiuntinys Ukrainai ir Rusijai Keithas Kelloggas. Kiek veiksmingas toks budas, siekiant kuo greičiau sustabdyti Rusijos karą prieš Ukrainą?

— Taip, egzistuoja „šaudyklinės diplomatijos“ koncepcija, joje nėra nieko blogo, tai normalu. Kai dvi konfliktuojančios šalys nėra pasirengusios sėsti prie derybų stalo, jos nepalaiko jokio kontakto. Tuomet tarp jų kursuoja savotiškas tarpininkas – „šaudyklė“: kalbasi su vienu, kalbasi su kitu. Idealu, jei galiausiai ši „šaudylė“ atveda šalis į derybas. Amerikiečiai sakė: tai per lėtai, padarykime greičiau. Bus dvi „šaudyklės“: viena dirbs Rusijos kelyje – nesvarbu, kur tiksliai, net ir rytinėse šalyse, – o kitas dirbs Ukrainos teritorijoje. Jie tarpusavyje keisis informacija, ir taip pagreitinsime procesą.

Manau, kad pirmasis derybų Rusijos kelyje raundas nuvylė ir JAV. Galbūt tai ir paskatino D. Trumpo išsišokimus.

Juk jis nesiryžo pasakyti nieko nemalonaus apie V. Putiną – na, kad nebūtų visiškai nutrauktas ryšys. Tačiau jis turėjo ant ko nors išsilieti. Ir ne tik emociškai, bet ir semantiškai, daugeliu atžvilgių tai tikrai gerai apgalvotas dalykas. Bet rusai – na, kaip sakė Lavrovas, jo nuostabi citata, „abipusis supratimas nereiškia pozicijų suartėjimo“. Taigi Rusija vis dar sako: ir mes neketiname niekam nuolaidžiauti. Priimkite mūsų sąlygas.

— Bet juk Trumpas galiausiai galėtų supykti ant Maskvos ir lengvai pakeisti savo retoriką, ar ne?

— Manau, kad jis kol kas to nenori, nes ką Rusijos pusė gali prarasti? Jie jau gavo iš Bideno sankcijas šešėliniam laivynui, tai kone veiksmingiausios sankcijos, bet visų ankstesnių fone. O Trumpas, pastebėkime, jų dar neatšaukė. Bet jis, matyt, nenori išgąsdinti Putino. O Putinui nėra kur skubėti, nes kol kas strateginė iniciatyva fronte vis dar priklauso Rusijos pusei ir ji graužia žemės gabalus. Šiuo atveju, jei Rusija priešinsis, kaip iš pradžių teigė Trumpas, JAV, priešingai, užtvindys Ukrainą ginklais, kad ši pradėtų įveikti rusus. Štai tada ir kalbėsimės. Aš tikrai nesu objektyvus, pagal apibrėžimą esu Ukrainos pusėje. Bet man atrodo, kad tai būtų protinga. Tai yra, jei Rusija pamatytų, kad praranda strateginę iniciatyvą mūšio lauke, tada galbūt prasidėtų derybos. Susidaro įspūdis, kad D. Trumpas dabar yra dar toliau nuo šios įvykių raidos vizijos nei prieš pusantro mėnesio.

— Ar jums nekyla jausmas, kaip dabar daug kas sako, kad D. Trumpas iš tikrųjų atsisako Ukrainos ir tiesiog nori kartu su V. Putinu pasidalyti pasaulį, išteklius, Arktį – bet ką?

— Na, sakykime taip, Putinas nori viską pasidalyti su Trumpu, nori grįžti prie vadinamosios Jaltos ar Potsdamo sistemos. Problema ta, kad laikai šiek tiek pasikeitė.

— Na, sakykime taip, Putinas nori viską pasidalyti su Trumpu, nori grįžti prie vadinamosios Jaltos ar Potsdamo sistemos. Problema ta, kad laikai šiek tiek pasikeitė.

Tačiau taip tiesiog atsisakyti Ukrainos – vėlgi, manau, tai blogai atsilieps Trumpo reputacijai ir jo vietai istorijoje. Taigi vis dėlto tikiuosi, kad to neatsitiks.

— Taigi, koks yra D. Trumpo retorikos ir veiksmų esmė? Ar jis bando nukreipti strėles nuo savęs, jei jam nepavyks sustabdyti karo?

— Pirma, nukreipti strėles nuo savęs ir iš karto paskirti kaltą. Iki šiol jis dėl visko kaltino Obamą ir Bideną, bet jų negalima įtraukti į derybas. Taigi, kaltas galėtų būti Zelenskis. O antra, jis gąsdina Zelenskį. Galingiausios pasaulio šalies vadovo šauksmas, tai šiek tiek gąsdina. Dabar Putinui tai gali būti nebaisu, nes demokratų valdoma Amerika, t. y. tradicinė Amerika, parodė, kokią ribą ji gali pasiekti ir negali žengti toliau. Bet vis dėlto Zelenskiui, žinoma, visa tai nemalonu. Tikiuosi, kad ir čia jis elgsis kaip rimtas vaikinas ir neateis atsiprašinėti.

Nemanau, kad Putinas jaučiasi labai viltingai, bet jis tikrai jaučiasi palyginti saugus. Kaip jau sakiau, Rusijos kariuomenė toliau žengia į priekį. Atrodo, kad amerikiečiai netgi mažina spaudimą Rusijai, bent jau simboliškai, bet iš tikrųjų jo nedidina. Kodėl gi jis neturėtų laukti? Juk Putinas taip pat suinteresuotas silpnesniu Trumpu. Taigi Rusijos šalis dabar išlaiko ramybę ir, manau, deja gali sau leisti ją išlaikyti gana ilgai.

Dabar į Kijevą atvyksta Keitas Kelloggas, ir Zelenskis norėjo jį nusivesti į frontą. Kaip suprantu, ne į griovius, tai yra, jis pamatys generolus, bent jau pulkininkus. Bet vis dėlto Keithas Kelloggas pats yra kariškis, generolas, ir galbūt tokioje aplinkoje jis atviriau išklausys Ukrainos poziciją. Jis jau dabar laikomas labiau proukrainietišku, o jo dukra vadovauja labdaros fondui, kuris labai daug daro Ukrainai, už ką mes esame labai dėkingi. Tačiau dabar iš tiesų yra toks metas, kai situacija keičiasi kiekvieną dieną. Tiesiogine prasme. Kartais net du kartus per dieną. Visai įmanoma, kad dėl kelionės į Kijevą pamatysime šiek tiek pasikeitusią Jungtinių Valstijų poziciją. O gal ir ne. Viskas tikrai nenuspėjama.

republic.ru