NATO pilotai turėjo teisę numušti Rusijos MiG-31 lėktuvus Estijos danguje (Video)

– Ar buvo prasmė numušti viską? Ar buvo užduotis numušti viską? To mes nežinome. Galbūt buvo numušta tik tai, kas skrido į svarbius tikslus.

– Kokia yra tikimybė, kad tiesiog nevisas pamatė?

— Nežinau. Atsakymas į šį klausimą leidžia daryti toli siekiančias išvadas. Aš nenorėčiau sakyti, kad NATO oro gynyba yra neveiksminga. Arba kad vadovybė yra neveiksminga. Kodėl? Nes čia mes galime susidurti su situacija, kai buvo nusileidimas 1987 m. Raudonojoje aikštėje. Kai niekas nesiryžo jo numušti. Jį tiesiog iš rankų į rankas perdavinėjo visi oro gynybos padaliniai jo maršrute. Ir jis nusileido Raudonojoje aikštėje. Tada buvo nušalinti visi oro gynybos pajėgų vadai.

– Noriu suprasti, kokia yra tikimybė, kad NATO oro gynybos pajėgos tiesiog nemato tokių dronų?

— Nežinau, kaip jie skrido. Niekur nebuvo informacijos apie skrydžio aukštį. Ukrainoje jie iš pradžių skrido žemai. Teoriškai juos buvo galima numušti pompiniais šautuvais. O pastaraisiais mėnesiais taktika pasikeitė. Dabar jie skrenda 2–4 kilometrų aukštyje, o tada sminga žemyn į tikslą. 4 kilometrai – tai jau mažoji aviacija. Mes nežinome skrydžio aukščio, todėl negalime spręsti, ar NATO oro gynybos sistemos juos matė, ar ne.

– Kodėl negalima numušti dronų kovinės aviacijos šaunamaisiais ginklais?

— Nes nepataikysi. Apskritai šaunamieji ginklai šiuolaikinėje kovinėje aviacijoje yra kaip kardas jūrų karininko dirže. Ką galima padaryti su durtuvu? Kai jūrų mūšyje situacija yra visiškai be išeities, juo galima persipjauti venas. Šaunamieji ginklai aviacijoje yra duoklė tradicijai. Raketa užfiksuoja tikslą radaru ir paleidžia raketą. Viskas. O patranka yra tvirtai pritvirtinta prie lėktuvo. Ir šaudymo iš patrankos metu jūs turite tiksliai taikyti ne į tikslą, o į vietą, kurioje jis atsiras, kol skrieja sviedinys. Jūs šaudote ne į oro tikslą, o į išankstinio taikymo tašką. Taip, yra įvairių borto skaičiuotuvų, kurie padeda tai padaryti. Bet manevringame oro mūšyje patranka nieko nekeičia.

– Kodėl negalima įrengti lėktuvuose tų pačių elektroninių kovos priemonių ir slopinti dronus, priartėjus prie jų naikintuvu?

— Lėktuvas savaime yra labai sudėtinga ir brangi sistema. Vien pakelti lėktuvą į orą jau yra brangu. O droną pakelti yra labai pigu. Todėl naudoti prieš dronus tuos pačius F-35 yra tiesiog nepaprastai brangu…

– Vis dėlto elektroninės kovos priemonės yra tikrai pigesnės už raketas. Kodėl NATO aviacija neturi šių kovos priemonių? Bandau suprasti, kodėl lėktuvuose negalima įrengti sąlyginio priešdroninio elektroninės kovos ginklo.

— Pamenate, kaip aš kalbėjau apie sraigtasparnius Maskvos priemiestyje? Nes sraigtasparnio skrydžio greitis yra žymiai mažesnis nei lėktuvo. Lėktuvas tiesiog praskris pro šalį. Tai kaip šaudyti į žvirblį iš greitojo traukinio lango. Apskritai, tiek Rusija, tiek Ukraina dabar priartėjo prie atskirų ginkluotųjų pajėgų rūšių – nepilotuojamos aviacijos – sukūrimo. Šios pajėgos jau yra Ukrainos ginkluotųjų pajėgų sudėtyje. Rusijoje tai dar nėra atskiras ginkluotųjų pajėgų tipas, bet struktūros jau sukurtos. Tai reiškia, kad jei norite pasipriešinti dronams, ypač dronams šalies, kurioje tai jau yra atskiras ginkluotųjų pajėgų tipas, turite tik du variantus. Arba jūs naudojate tradicinius ginklus, F-35 ir pan., bet po dviejų savaičių viskas baigsis, nes efektyvumo kriterijus pralaimi kelis kartus, arba jūs sukuriate analogišką struktūrą, prieš dronus kovojate dronais arba atitinkamomis sistemomis.

— Žinoma, jei norite išsaugoti nepriklausomybę…

— To mes neaptariame. Noriu pasakyti, kad, kaip bebūtų, Rusijos ir Ukrainos karo veiksmų patirtis šiandien yra pažangiausia pasaulyje. Pirmaisiais karo metais vakarų instruktoriai bandė Ukrainos kariuomenę ko nors mokyti. Dabar situacija yra visiškai priešinga. Ukraina priversta mokytis karo sąlygomis, prarasdama gyvybes ir teritorijas. O Rusija perima šią patirtį, nes tai yra kovos su karine situacija priemonė. Žinoma, šią patirtį studijuoja ir visi kiti. Nes visiems jau aišku, koks bus kitas karas.

– Tai reiškia, kad tie patys F-35, kuriuos prieš didelį karą Ukrainoje įsigijo Suomija, yra nenaudingi?

— Kiekvienas ginklas yra geras savo užduotims atlikti. Naikintuvų aviacijos užduotys nepasikeitė. Rusija turi tą pačią aviaciją, ji niekur nedingo. 2018 m. daviau interviu vienam Švedijos žurnalistui. Jis domėjosi, ar jo šalis turėtų įstoti į NATO, ar ne. Mes sėdėjome Maskvos centre. Aš jam pasakiau, kad kol jūs diskutuojate, karas prieš jus jau vyksta, tik jūs to dar nesupratote. Kai tai suprasite, įstosite į NATO. Aš buvau teisus.

Tas pats dabar vyksta ir Europoje. Profesionalai viską mato ir supranta, kas vyksta. Bet jų niekas negirdi. Kalba politikai. Ir visi žiūri į politikų pareiškimus. Bet niekas nežino, apie ką kalba kariai. Todėl aš nesakyčiau, kad Europa nieko nedaro. Pažvelkite į NATO vadovą Marką Rutę. Jis yra labai protingas žmogus. Jis buvo Nyderlandų ministras pirmininkas. Jis gerai prisimena, kas ir kaip 2014 m. numušė MN17. Jis gerai pažįsta Rusijos politikus. Čia ne viskas taip paprasta. Kita vertus, dabar JAV yra Trumpas… Tai, žinoma, tiesiog nusivylimas…

— Bet Trumpas — tai atskira sudėtinga tema. Be to, aišku, kad pokalbio pabaigoje aiškumo nebus. Kai kurie stebėtojai, pavyzdžiui, Estijoje, stebisi, kur yra NATO karių ginkluotėje esantys lazeriai? Kai tai išgirdau, iš karto prisiminiau tuometinę Sankt Peterburgo gubernatorę Valentiną Matvienko ir jos idėją lazeriais nušauti varveklius. Prieš 15 metų visi iš jos juokėsi. Šiandien juoktis iš ES stebėtojų naivumo nebegalima…

— Ukraina periodiškai skelbia apie turimus lazerius, kurie gali numušti dronus. Tas pats pasakytina ir apie Izraelį. Lazeriai — labai specifinis ginklų tipas. Jie priklauso nuo oro sąlygų, atmosferos, reikalinga energetika, gera optika ir pan. Lazeriais ir raketų iš tikrųjų nenumuša, nors periodiškai pasirodo pareiškimų, kad tariamai numušė. Bet galiu jums pasakyti visiškai tiksliai, kad lazerio tema dabar sparčiai vystosi. Ir visa tai yra slapta. Tai, kas pasklinda viešai, yra tam tikros nutekintos informacijos, kuria galima tikėti arba netikėti. Bet tikrai neverta juoktis. Pažiūrėkite, kaip Rusijoje mokslininkai sodinami už du žodžius „lazeris“ ir „hipergarsinis“. Pasakė kalbą konferencijoje ir gavo labai rimtą bausmę. Ši tema dabar yra slapta, kaip praėjusio amžiaus 40-aisiais buvo slaptas urano projektas. Kaip suprantu, kol kas visa tai yra bandymų stadijoje.

– Estija rugsėjo 11 d. uždarė pusę oro erdvės aviacijai. Visą šalies rytinę dalį. Kokią praktinę prasmę, be psichologinės, turi šis sprendimas, jei žinome, kad dronai įveikia dabartines oro gynybos sistemas?

– Kai ore yra dronai, visų rūšių oro gynybos sistemos gali šaudyti į viską, kas skraido. Būtent dėl to sustabdomi civilinės aviacijos skrydžiai. Rusijoje tai vadinama planu „kilimas “. Ne todėl, kad dronai gali pataikyti į civilinius lėktuvus, o todėl, kad, kaip jau buvo Grozne praėjusių metų gruodžio pabaigoje su Azerbaidžano lėktuvu, oro gynyba šaudo į viską iš eilės. Tokiais atvejais objektai danguje nėra identifikuojami kaip civiliniai, kariniai, savi ar svetimi. Todėl, kai tik kyla dronų grėsmė, civilinė aviacija neskraido. Tai yra civilinės aviacijos saugumo reikalavimas.

– Kai girdite apie NATO „dronų sieną“ prie sienos su Rusija, apie ką pirmiausia galvojate? Apie tai daug kalbama, bet kas padaryta, visiškai neaišku.

– Aš apskritai noriu pažiūrėti, kas bus po pusės metų su šia tema. Kol kas tai tik kokios nors deklaracijos. Tai kaip komentuoti Donaldą Trumpą. Maža to, kad ten visur vien tik kvailystės, bet jis iki vakaro gali viską pakeisti ir net neprisiminti, ką sakė anksčiau. Tai reiškia, kad visi šie pokalbiai apie apsaugos nuo dronų iš rytų sukūrimą gali būti apgaulė, o galbūt, atvirkščiai, viskas yra rimta ir ten vyksta finansavimas, kokios nors tikslinės programos, ir todėl kol kas apie konkrečius dalykus tylima. Pažiūrėsime.

– Kodėl Rusija negali apsaugoti savo naftos perdirbimo gamyklų ir kitų su naftos produktais susijusių objektų? Į tą pačią Ust-Lugą buvo smogta mažiausiai tris kartus. 2024 m. sausio mėn., 2025 m. sausio mėn. ir praėjusį rugpjūtį.

— Nes kalbama apie labai didelius plotus. Neįmanoma išskirstyti oro gynybos priemonių tokiam dideliam plotui. Rusijoje yra daug naftos perdirbimo gamyklų, daug atominių elektrinių, labai daug kritiškai svarbių objektų. Kad nebūtų smūgių, prie kiekvieno potencialaus taikinio reikia pastatyti po vieną, po du oro gynybos kompleksus. Vien Maskvoje tokių objektų yra dešimtys, jei ne šimtai. Štai, smogė į karinius aerodromus, operacija „Voratinklis“. Be to, į visus šalies aerodromus. Pasirodo, dabar juos reikia ginti. Ten nėra slėptuvių lėktuvams. Greitai slėptuvių nepastatysi. Tada smogė naftos perdirbimo gamykloms. Reikia ginti naftos perdirbimo gamyklas. Paprasčiausiai trūksta oro gynybos priemonių, nes vyksta karas. Priėjo iki to, kad naftos kompanijos gavo teisę gintis savarankiškai savo lėšomis ir savo jėgomis.

– Kieno BPSA komponentus naudoja Rusija? Juk ne Čemezovas juos gamina, tiesa?

– Aš neturiu savo duomenų. Bet yra ukrainiečių publikacijų apie numuštus rusų dronus. Ten aprašoma, kokios yra jų vidinės sudedamosios dalys. Yra ir kiniškų, ir europietiškų.

– Tai reiškia, kad jei reikia atimti iš rusų armijos šiuos dalykus, reikia iš tikrųjų pradėti kovoti su importu?

– Čia norėčiau pasakyti, kad nereikia nuvertinti Rusijos. Jiems nereikia superkompiuterių ar kvantinių kompiuterių. Viskas yra gana paprasta. Ką reiškia atimti importą? Rusija perka telefonus Kinijoje. Tada paima šias sudedamąsias dalis ir įdeda į dronus. Jei nepirks iš kinų, pirks iš malajiečių. Ukraina pirmaisiais metais pareiškė, kad Rusija apskritai naudoja mikroschemas iš skalbimo mašinų.

– Prieš tris mėnesius iki didžiojo karo pradžios jūs komentavote Rusijos raketos panaudojimą numušti seną sovietinį palydovą. Bet kokios BPSA be palydovų yra bevertės. Kodėl Rusija nenumuša palydovų, kurie padeda Ukrainos ginkluotosioms pajėgoms?

— Nes tai jau būtų trečiasis pasaulinis karas. Tai būtų puolimas. To nebus iki trečiojo pasaulinio karo pradžios. Vos tik Rusija pradės numušinėti amerikiečių palydovus, bus numušti visi rusų palydovai. Ir tai jau bus tikras karas dėl sunaikinimo. 2021 m. lapkričio mėn. buvo pademonstruota tokių smūgių galimybė. Aš nusipirkau pistoletą ir parodau jį kaimynui, kad jis per daug nesipriešintų. Tai nereiškia, kad vakare aš jį nušausiu.

– Ar toli iki dronų su branduoliniais ginklais? Kas bus pirmasis, Pchenjanas su Kimu ar Maskva su Putinu?

— Žinoma, toli. Nes branduolinis užtaisas sveria dešimtis kilogramų. Sparnuota raketa su branduoline galvute – tai ir yra dronas su branduoline galvute. Jie jau egzistuoja.

Po šio pokalbio paaiškėjo, kad Rusija, atstovaujama oficialiosios Rusijos užsienio reikalų ministerijos atstovės Marijos Zacharovos, neigia tyčinį puolimą prieš Lenkiją. Tuo pačiu metu paaiškėjo, kad trys Rusijos MiG-31 įskrido į Estijos oro erdvę ir joje liko 12 minučių. Rusijos lakūnai nesusisiekė su NATO naikintuvais, pakilusiais juos perimti. NATO aviacija pažeidėjų nenušovė. Republic paprašė Vadimo Lukasevičiaus pakomentuoti abi naujienas.

– Jūs išnagrinėjote Zakharovos pareiškimą dėl atakos prieš Lenkiją. Ar galite jį pakomentuoti?

– Buvo rastos dronų nuolaužos. Pagal nuolaužas galima nustatyti drono tipą. Tai yra rusiškas dronas. Tokius dronus paleidžia tik Rusija – tai pirmas dalykas. Antras dalykas: ant nuolaužų yra detalių žymėjimas. Pagal žymėjimą aišku, kad tai yra rusiški dronai. Kokių dar tyrimų ji nori? Kad ją paimtų už sprando ir įgrūstų veidu tiesiai į šias nuolaužas Lenkijos viduryje? Žmogus sako, kad įrodymas nėra įrodymas. Tai vadinama „nors ir į akis spjaudyk, vis tiek Dievo rasa“. Rusija tai daro jau 11 metų, pradedant nuo Malaizijos „Boeing“ lėktuvo MH17 sunaikinimo. Nyderlandų teisme buvo parodytos Rusijos „Buk“ raketos nuolaužos su gamyklos numeriais. Rusija toliau sako, kad nepripažįsta teismo sprendimo, nes nedalyvavo tyrime, kad visa tai „rusofobinės machinacijos“. Tas pats ir čia. Apskritai, komentuoti Zakharovą reiškia negerbti savęs. Tai vien melas. Tai išmatų srautas. Priminsiu, kad Lenkijoje nukrito ir sveiki dronai, kuriems tiesiog baigėsi degalai. Jie ištirti. Būtent todėl Zakharova ir turi sakyti tai, ką sako. Ji apskritai paskirta į savo pareigas tam, kad tai sakytų.

– Interviu jūs sakėte, kad F-35 dronų naudojimo būtinybė nebus panaikinta. Ir tuoj pat F-35 pakilo persekioti Rusijos MiG-31, kurie, pagal Estijos kariuomenės versiją, rugsėjo 19 d. įsiveržė į NATO šalies oro erdvę. Mes visi matėme sąjungininkų reakciją. Kas jums asmeniškai yra svarbiausia šioje istorijoje?

– Aš žiūriu į Estijos žemėlapį, kurį paskelbė jų karinės pajėgos. Sprendžiant iš šio žemėlapio, tai buvo rimtas įsibrovimas į Estijos suverenų oro erdvę. Pažvelkite į raudoną juostą.

https://www.facebook.com/sodurileht/posts/1260697982757631

Viršuje šioje žemėlapyje tarp dviejų rožinių sienų yra siauras koridorius su mėlyna punktyrine linija. Tai tarptautinis oro koridorius. Jis iš tiesų eina per tarptautinę oro erdvę. O MiG-31 neria į pietus ir tiesiai kerta. Jie įskrido į Estijos oro erdvę.

– Rusijos gynybos ministerija sako, kad to nebuvo, kad planinis skrydis iš Karelijos į Kaliningradą buvo…

– Jei tai buvo planinis skrydis, tai nereiškia, kad negalėjo jo pažeisti. Vienas kitam netrukdo. Savo paskyroje parašiau, kad jei dėl šių dronų Lenkijoje dar gali būti kokių nors hipotezių, nes juk tai yra nepilotuojami aparatai, tai čia skrido pilotuojami ginklų nešėjai. Be to, iš šių aparatų paleidžiami įvairūs skraidantys „Iskanderai“ („Kinzhalai“) ir kt. Raketos paleidimo metu lėktuvas yra labai tiksliai pozicionuotas. Tikslumas – dešimtys metrų. Todėl negalima manyti, kad kažkas suklydo. Tai yra aiškus oro erdvės pažeidimas. Kitas dalykas, ar tai buvo padaryta sąmoningai, sakykime, pažiūrėkime, kokia bus reakcija, ar pilotai nukrypo dėl kitos priežasties. Bet bet kuriuo atveju tai yra oro erdvės pažeidimas.

– Apie dronus Lenkijoje jūs sakėte, kad tai buvo panašu į žvalgybą kovos sąlygomis. Trys MiG-31 Estijos danguje per 12 minučių – tai tas pats?

– Tai oro erdvės pažeidimas, tai akivaizdu.

– Aš kalbu apie NATO reakciją į tai. Mes žinome, kad italų F-35, kurie dabar rotuojasi tarnyboje Estijoje, nebuvo pirmieji, kurie išskrido perimti. Prieš juos ten buvo suomiai. O nufotografavo rusus švedai. Oficialūs pareigūnai šeštadienio vakarą atrodė sutrikę. Ar aš klystu?

— Tuo metu, kai Turkijos F-16 iš savo nacionalinės oro erdvės numušė Rusijos Su-24 virš Sirijos, Rusijos lėktuvo įsibrovimas į Turkijos oro erdvę truko maždaug tris minutes. Viskas. Bet ten pati trajektorija yra tokia, kad koviniame skrydyje pilotas negalėjo kitaip patekti. Tai yra, trys minutės, ir numušė. Rusija supyko, uždraudė turkiškus pomidorus, pakalbėjo apie „peilį į nugarą“, pasiskundė ir nurijo.

O čia trys lėktuvai skrido 12 minučių! Tavo danguje yra oro erdvės pažeidėjas. Pažeidėjas! Tu ne tik lydi jį, kad jis skristų lygiagrečiai su siena, neįskristų į vidų, bet jis jau skrenda viduje! Tokioje situacijoje paprastai imamasi priemonių išstumti iš nacionalinės oro erdvės, priversti nusileisti arba sunaikinti. Jie turėjo susisiekti tarptautiniu radijo dažniu…

– Kariai pranešė, kad rusai nereagavo į bandymus susisiekti.

— Vėl prisiminkime Pietų Korėjos „Boeing“, Sachaliną ir 1983 metus. Jis buvo labai ilgai persekiojamas ir numuštas, kai jau buvo aišku, kad jis tiesiog išskris į neutralią erdvę ir nieko su juo jau nebegalima padaryti. Ten taip pat nebuvo atsakyta į radijo užklausas. Jis buvo numuštas pačioje skrydžio per SSRS teritoriją pabaigoje. Ir čia taip pat buvo galima 10 minučių laukti, o kai tapo aišku, kad nėra reakcijos, buvo galima numušti. Tai būtų buvę pagal tarptautinę teisę. Rusija vėliau ilgai įrodinėjo, kad perėmimas buvo atliktas tarptautiniuose vandenyse. Bet perėmėjai visada turi savo navigacijos prietaisus. Buvo galima įrodyti, kad perėmimas buvo atliktas Estijos teritoriniame oro erdvėje. Bet jo nenumušė.

– Nenumušė, ką tai reiškia?

– Tai ne man klausimas. Aš nežinau, kodėl nenumušė.

– Bet jūs žinote, kad galėjo numušti. Kad tai buvo teisėta. Ir nenumušė. Kokias emocijas tai jums kelia?

– Kaip aviacijos ekspertas, aš negaliu reaguoti emociškai. Ir būtent kaip ekspertas aš jums aiškiai sakau, kad tokioje situacijoje pažeidėjo numušimas yra teisėtas. Kodėl jo nenumušė, aš nežinau. Aš labai gerbiu Estijos tautą, Estijos valstybę. Aš negaliu reaguoti emociškai. Kreipkitės į Estijos vyriausybę, Estijos gynybos ministeriją. Paklauskite jų, kodėl jie leidžia ginkluotiems lėktuvams skristi pro Taliną. O jei rytoj bombonešis „nusisuks nuo kurso“? Juk ten skraido ir Tu-95, o kas yra jų bortuose, jūs iš išorės nežinote. Tikiuosi, kad kas nors užduos NATO atstovams klausimą: ar naikintuvai, kurie pakilo persekioti, turėjo leidimą naudoti ginklą? Ar jie tiesiog skrido fotografuoti iš trijų NATO šalių? Tai reiškia, kad į tave šaudo, o tu sėdi apkasuose? Ar tai atsakas į provokacijas? BBC pateikė labai gerą situacijos Lenkijoje apžvalgą.

Ekspertui užduodamas klausimas: „Kokios bus pasekmės, jei dronai pateks į Lenkiją?“ Atidžiai klausykitės atsakymo: „Tai niekur neves, nes tai nėra prieškarinė situacija“. Tada antrasis klausimas: „O kas yra prieškarinė situacija? Kaip suprasti, ar ji yra prieškarinė, ar ne?“ Atsakymas: „Tokie incidentai, provokacijos, bandymai prieškariniu laikotarpiu, vadinamu „ypatingu laikotarpiu“, tai yra 30 dienų iki karo pradžios, turi būti daug“.

Tai reiškia, kad dronų atvykimas į Lenkiją yra pavienis atvejis. Su tuo būtų galima sutikti iki istorijos su migais Estijoje. Jei ir Estijoje tai buvo „atsitiktinumas“, tai, velnias, kas tada yra dėsningumas? Dronai masiškai atskrido į Lenkiją, dronas atskrido į Rumuniją tą pačią dieną, tuo pačiu reidu. Dabar į Estiją atskrido naikintuvai, galintys nešti branduolinį ginklą. Tą pačią dieną buvo skrydis mažame aukštyje virš Lenkijos naftos platformos jūroje. Kas yra šie incidentai? Kaip į tai sureaguos NATO? Ar vėl bus iškviesti ambasadoriai? Priminsiu, kad 1941 m. birželio 22 d. vokiečių ambasadorius taip pat buvo iškviestas į Maskvą, kur jam buvo įteikta nota. Tuo metu vokiečiai tankais žengė 30 kilometrų per dieną.

Ir štai NATO sureagavo diplomatinėmis priemonėmis. Bet kiek diplomatinis atsakas yra adekvatus, kai pažeidimai jau nėra pavieniai?