Istorikas Ilja Lempertas: „Nėra diskusijos, ar lietuviai galėjo būti ne tik aukos“

Šį paprastą, bet įtaigų būdą, kaip prisiminti akimoju dingusius kaimynus, išgirdau prieš keletą mėnesių, bet I.Lemperto nekalbinau ir laukiau „progos“, kad neatrodyčiau, kaip iš dangaus nukritęs su savo klausimais.

Rugsėjo 23-ioji, Lietuvos žydų genocido aukų atminimo diena, atrodė kaip tik tokia „gera“ proga, bet istorikas I.Lempertas, mano nuostabai, manė kitaip – jis pareiškė, kad proginis kalbėjimas greičiau trukdo nei padeda suprasti, kaip ir kodėl iš mūsų miestų ir miestelių centrų dingo duonkepiai, kirpėjai ir daugelis kitų amatininkų.

15min.lt pokalbis apie juos ir jų susigrąžinimą į atmintį – su I.Lempertu.

* * *

- Jūs šiek tiek dvejojote dėl mūsų pokalbio, nes sakėte, kad tai vėl bus proginis pasišnekėjimas. Bet šią jūsų dvejonę, matyt, galima apibendrinti, kad visas kalbėjimas žydų tema Lietuvoje yra daugiau mažiau tik proginis, ar ne?

- Be abejo, taip. Žydų tema kartais pasirodo, bet Holokaustas prieš rugsėjo 23-iąją prisimenamas visų spaudos leidinių, o rugsėjo 22-ąją arba rugsėjo 24-ąją apie tai jau niekas nebeprisimena.

Žodis „genocidas“ lietuvių kalboje turi labai aiškią reikšmę. Tai yra J.Stalino nusikaltimai, išskyrus vieną dieną – rugsėjo 23-ioji yra žydų genocido paminėjimo diena. Mano supratimu, tai parodo, kaip Lietuvoje yra aiškiai atskiriamas Holokaustas nuo genocido. Genocidas nurodo tik į lietuvių tragediją, o holokaustas – į žydų.

- Gal čia yra kita problema, kad proginis kalbėjimas slepia pasimetimą ar nežinojimą, kaip apie tai kalbėti. Štai ir aš dabar formuluodamas jums klausimą galvoju, kaip sakyti – „žydų tema“, „žydų problema“ ar „žydų klausimas“, nes čia jau gali būti labai nesmagių konotacijų.

- Tai turi ne nesmagią konotaciją, o vieną netikslumą. Jeigu mes kalbame apie Rugsėjo 23-iąją, tai yra ne „žydų tema“, tai yra „Lietuvos tema“. O svarbiausia, kad ši tema iki šiol nesuprasta.

Nesuprasta, kad kalbama ne apie kažkokius neaiškius žydus, kurių niekas nematė, nes nebeliko jų čia. Kalbam apie beveik dešimt procentų Lietuvos piliečių, kurie buvo nužudyti karo metais už nieką – tik dėl to, kad jie buvo kitos tautybės.

Tas nesupratimas, kad tai yra ne „žydų tema“, o „Lietuvos tema“, man ir atrodo didžiausia problema.

- Turbūt čia nurodote į bendresnę problemą, kad lietuviai apskritai neįsisąmonina, jog žydai buvo Lietuvos piliečiai.

- Na, taip. Kad ir kaip gaila, mes iki šiol bent jau sąmonėje turime ne Lietuvos istoriją, o lietuvių istoriją arba „šapokišką“ istoriją. Žydai, kaip ir kitos etninės mažumos, jeigu ir minimi, tik knygos gale ar skyriuje „Kiti“. Supratimas, kad žydai, sentikiai ir kiti rusai, taip pat baltarusiai, lenkai buvo Lietuvos piliečiai, vargu ar įsisąmonintas.

- Jeigu konstatuojame šią problemą, tai nepadeda atsakyti į klausimą, kaip apie tai mąstyti ir kalbėti. Juk tuoj pat gali sulaukti priešiškos reakcijos, kad taip kalbantys nori mums primesti kažkokias kaltes. O tokia reakcija nieko gero neduoda ir pačiai žydų bendruomenei. Ar aš klystu? Galbūt kaip tik su tokia reakcija ir yra svarbiausia kovoti?

- Su tokiomis reakcijomis, kad kažkas bando mums primesti kaltes, būtina kovoti, kadangi niekas primesti kalčių iš tikrųjų nebando. Bėda yra paprasčiausias savo istorijos nežinojimas.

Ši bėda iš dalies išplaukia iš to, kad Lietuvos istorija rašyta A.Šapokos laikais, bent jau pagrindiniai jos elementai. Antra, kad sovietmečiu apie tai visai nekalbėta. Tai pagrindinė problema. Mano amžiaus žmonės paprasčiausiai negali nieko žinoti.

Jeigu sutiktume su A.Bumblausko kažkada išsakytu teiginiu, kad tik 20 proc. istorijos žinių mes gauname iš universiteto, visa kita ateina iš šeimos, tai iš kur tas žinojimas gali atsirasti?

Tai turėtų būti ne proginis kalbėjimas, o pasakojimai apie normalų žydų gyvenimą, kaip jis atrodė Lietuvoje prieš karą, ne apie jų tragediją. Tokio pobūdžio straipsniai būtų labai svarbūs, bet kaip tik tokių beveik nebūna. 

- Kaip toks kalbėjimas turėtų būti pateiktas?

- Turbūt taip pat, kaip apie visą likusį Lietuvos gyvenimą. Bet mes nieko apie tai nerašome. Mes turime įsivaizduojamas klišes, kad prieškario Lietuva buvo laimingas laikotarpis.

- O nebuvo?

- Ne. Lietuva buvo nepriklausoma, bet labai neturtinga, turėjo didžiulių ekonominių problemų. Kartais tos problemos nueidavo iki to, kad kiekvienas valdininkas valdžios įsakymu buvo priverstas pirkti žąsį (1934 m., paaštrėjus konfliktui su nacistine Vokietija, pastarosios valdžia uždraudė žąsų importą iš Lietuvos, todėl buvo nuspręsta šį ekonominį smūgį atlaikyti įpareigojant paukščius pirkti valdininkams – red. past.).

Kitaip tariant, iš Nepriklausomybės požiūrio taško galime vertinti, kad buvo labai gerai, bet iš ekonominės pusės vargu, ar galėtume sakyti tą patį. Grįžkime prie šiandienos. Mes nepriklausomoje Lietuvoje dabar gyvename jau ilgiau nei tarpukariu. Ar galime pasakyti, kad gyvename gerai? Mes nepriklausomi, bet gyvenimas yra platesnis nei vien Nepriklausomybė. Dėl to ir sakau, kad tai laikais nebuvo taip gerai. Visaip buvo. Vieniems buvo gerai, kitiems – nelabai, tretiems – visai blogai. Bet juk apie tai nešnekama.

- Ar galime teigti, kad lietuvių ir žydų santykių modelis, izoliacija vienų nuo kitų, žydų nepripažinimas savais piliečiais taip pat atėjo jau iš tų laikų?

- Be abejo, tai ateina iš senų laikų – iš tarpukario Nepriklausomybės, iš dar anksčiau. Abi bendruomenės viena kitos nepažinojo ir nesidomėjo. Abi. Čia nėra kažkokio lietuviško atstūmimo. Ne, paprasčiausiai jos gyveno savo gyvenimą ir susidurdavo tiktai praktiškais reikalais. Bet galima pasakyti, kad šis atstumas tarpukariu vis dėlto mažėjo.

Be to, kadangi 1915 m. Lietuvos žydus, išskyrus Vilnių ir dar kelias vietas, rusų armija deportavo, tai žydai Kaune ir įvairiuose miesteliuose buvo atvykėliai jau po Nepriklausomybės. Palyginti greitai jie išmoko lietuvių kalbą kaip bendruomenė ir daugeliui lietuvių kalba tapo pirma kalba. Lygiai taip pat tie, kurie liko Vilniuje, labai greitai išmoko lenkų kalbą. Daugeliui senų vilniečių, kurie iki šiol yra išlikę, lenkų kalba tebėra pagrindinė.

Taigi vyko suartėjimas, modernėjimas, mažėjo religinis uždarumas, ir bendruomenės prieš karą viena į kitą pradėjo žiūrėti daug atviriau.

- Gali pasirodyti, kad mes čia nukrypstame į tarpukario istoriją, ir nebebus aišku, kaip tai susiję su holokaustu. Ar galite paaiškinti, kaip tarpukario bendro gyvenimo suvokimas mums leidžia suprasti Holokausto tragediją?

- Pabandykite įsivaizduoti daugumą Lietuvos miestelių vieną 1941 m. vasaros ar rudenio dieną, sakysime, kokia Žagarė. Visas centras per vieną dieną ištuštėja. Nebelieka duonkepių, kirpėjų, nieko, visas centras tampa tuščias per vieną dieną.

Kaip tai turi atrodyti to miestelio gyventojams? Kaip jie turi pradėti iš naujo gyventi? Juk tradiciškai taip susiklostė, kad daugelio Lietuvos miestelių centrai, turgaus aikštė, aplink bažnyčią, buvo žydiški, nes lietuviai mietelėnai išlaikė kažkiek valstietiškumo ir buvo linkę gyventi miestelių pakraščiuose, kad turėtų žemės. Ir staiga – visas centras ištuštėja: nebelieka parduotuvių, nebelieka buitinio aptarnavimo įmonių, nieko nebelieka. Absoliučiai daugumai miestelio gyventojų – šokas.

Kita vertus (kad nebūtų viskas taip nostalgiškai gražu), per porą dienų viskas buvo išvogta. Lietuviai, be abejo, gailisi, jie ištikti šoko, ne veltui „žydšaudys“ yra labai blogas žodis. Bet iš kitos pusės, besigailėdami... kam gi tam turtui pradingti, tie žmonės vis tiek negyvi?

- Vienoje paskutinių lenkų sociologo Jano Tomaszo Grosso knygų rašoma, kad buvo plėšiami ne tik likę tušti žydų namai, bet ir kapai. Gal taip klausti manipuliatyvu, bet ar panašūs klausimai turėtų būti pateikiami ir Lietuvoje?

- Apie tokius dalykus turi būti kalbama. J.T.Grossas yra labai įdomus reiškinys Lenkijos politikoje. Jis nėra istorikas, nors rašo istorinėmis temomis. J.T.Grosso knygos iššaukia didžiulį atgarsį.

Jo knyga apie Jedvabnę sukėlė Lenkijoje pirmą didžiulę diskusiją, ar gali auka tuo pat metu būti ir žudiku, ir padalijo šalį vos ne tolygiai pusiau. Pusė suprato, apie ką kalbama, kita pusė nepriėmė. Sociologo knygos taip pat paskatino ir istorinius tyrimus, kurie tikslina jo duomenis, bet iš principo – patvirtina. Yra didelė tikimybė, kad paskutinė knyga taip pat iššauks tokius tyrimus.

Lietuvoje padėtis visiškai kitokia. Kad ir kas būtų parašyta, diskusijos tai neįžiebia, nors yra parašyta pakankamai baisių dalykų. Pavyzdžiui, Sauliaus Sužiedėlio ir Christopho Dieckmanno knyga „Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 m. vasarą ir rudenį“.

Bet kažkodėl niekas į ją neįsiskaito. Kitaip tariant, plačios diskusijos, ar gali būti lietuviai ne tik aukos, Lietuvoje nebuvo ir bijau, kad negreitai bus.

Tikrai gaila, kad lietuviai iš to tautinio gynimosi nesusidomėjo net Jedvabnės klausimu. Kas įvyksta Jedvabnėje?

Pogromas ten surengiamas 1941 metų liepos 10 dieną, ne 1939 metais, ir tai įvyksta J.Stalino okupuotoje Lenkijos teritorijoje. Taigi tie J.Stalino okupacijos metai kažkaip paveikė žmonių sąmonę, kad lenkai tampa skirtingi nuo Generalinės gubernijos (nacių okupuota teritorija – red. past.) gyventojų, kur pogromų nebuvo. Mes šito pokyčio paaiškinti negalime, nes nesiaiškiname.

Yra toks pagrindinis klausimas: kas atsitiko Lietuvoje, katalikiškoje šalyje, 1941 m. naktį iš birželio 21-osios į 22-ąją, kad šita šalis visa pamiršo vieną Dievo įsakymų – „Nežudyk“?

- Argi galime sakyti „visa“?

- Visa. Nors žudikų palyginti gal ir nedaug buvo. Ir aš nekalbu apie žydus ar nežydus. Aš kalbu apskritai apie žudymą 1941 m. birželio 22-28 dienomis. Kol buvo nuginkluoti partizanai, žuvo keli tūkstančiai žydų, bet žuvo ir keli tūkstančiai lietuvių. Žuvo be teismų.

Ir niekas nebandė šito sustabdyti. Bažnyčia nieko nekalbėjo. Nebuvo kunigo, kuris primintų paprasčiausią „Nežudyk“, nieko daugiau! Nebuvo laikinosios vyriausybės bandymo kažkaip pasakyti, kad jei atkuriame valstybę, gal ir teismus atkurkime.

Todėl dėl teiginio, kad buvo pamirštas Dievo įsakymas „Nežudyk“, aš linkęs sakyti „visi“. Aišku, reikia prisiminti, kad bet kuris apibendrinimas yra sąlygiškas. Todėl sakydamas „visi“ tikrai neneigiu, kad buvo įvairių elgesio išimčių. Ir, kartoju, čia nėra tautinio atspalvio. Pasakydavo žodį „kolaborantas“, ir to jau užtekdavo, kad žmogus būtų nužudytas. Jei Lietuva šešias ar kiek savaičių gyveno su savo vyriausybe, tai...

- Diskusija apie laikinąją vyriausybę yra labai plati ir reikalauja atskiro pokalbio, bet man vis dėlto labai sunku su jumis sutikti, kad Lietuvoje buvo įsigalėjęs visuotinis Dievo įsakymo „Nežudyk“ užmiršimas. Juk ta pati laikinoji vyriausybė darė, ką galėjo, neskatino tų žudynių...

- Palaukite, aš gi nesakau, kad skatino, aš nesakau, kad visi buvo žudikai. Aš sakau, kad pamiršo. Lietuvos laikinoji vyriausybė (pasakysiu tai, nors nenorėjote leistis į diskusiją) išleido įsakymą, kuriame buvo pasakyta vengti „viešų žudymų“.

Karas prasidėjo sekmadienį, o kitą sekmadienį nėra žinių nė apie vieną bažnyčią, kur kunigas primintų, kad žudyti negalima, nors yra žinių (bent jau apie Kauną), kad žydai siuntė tarnaites į bažnyčias paklausyti, o gal vis dėlto pasakys.

Aš apie tai kalbu. Aš gi nesakau „žudikai“! Aš sakau, kad nebuvo nė vieno viešo pareiškimo, kuris pasmerktų žudymus.

Grįžtant nuo laikinosios vyriausybės į dabartį, bijau, kad nėra supratimo, jog žuvo didžiulis žmonių skaičius ir kiekvienas iš jų turėjo savo gyvenimą. Mes apie tai nekalbame. Mes kalbame apie skaičius, apie procentus, o kalbama turėtų būti apie Lietuvos žmones, kurie sudarė neįmanomą vaizduote aprėpti gyventojų dalį. Jei sutelktume juos visus į vieną vietą, turėtume kalbėti apie nemažo miesto, ne miestelio, ištuštėjimą.