Mokslo ir technologijų pasaulis

Spektr.press vardu leidėjas Hansas H. Luikas kalbino gerai žinomą bankininką, rašytoją ir analitiką Thilo Sarraziną. Pagrindinis pastarojo nuopelnas – itin didelio populiarumo sulaukusi knyga „Germany Goes Under“ apie dalies turkų ir arabų imigrantų elgesio nesuderinamumą su vokiečių tradicijomis ir konstitucinėmis vertybėmis. Thilo Sarrazinas yra buvęs Vokietijos centrinio banko valdybos narys, parašęs skandalingą knygą apie tai, kad Vokietija yra Europos kasininkė, nes įvykdė Holokaustą.

– Jūsų knyga „Germany Goes Under“ dvejus metus karaliavo populiariausių Vokietijos knygų sąrašuose. Įvykiai Kelne prieš vienerius metus ir partijos „Alternatyva Vokietijai“ iškilimas patvirtina, kad jūsų įspėjimas dėl kultūrinio konflikto buvo taiklus. Kaip vertinate faktą, kad nepaisant panašių su švietimu, įdarbinimu ir demokratinių vertybių pripažinimu susijusių problemų, su kuriomis susiduria daugybė Europos miestų, kuriuose gyvena musulmonų bendruomenės, nei Skandinavijos šalys, nei Didžioji Britanija jūsų knygos neišvertė?

– Anglų tradiciškai nelabai domina įvykiai Vokietijoje, todėl manau, kad knyga tokiu pavadinimu Anglijoje netaps hitu. Anglų skaitytojas linkęs susitelkti į anglosaksiškumą, na, dar šiek tiek domisi įvykiais Britų Tautų Sandraugos šalyse. Kalbant apie Šiaurės Europos šalis, analitinės knygos, kurios kopijų Vokietijoje parduoda 1,5 milijono, ignoravimas negali būti aiškinamas problemos neaktualumu.

Pavyzdžiui, Švedija susiduria su ganėtinai panašiomis tendencijomis dėl musulmonų imigrantų kaip ir Vokietija. Manau, tiktų „politinio korektiškumo“ paaiškinimas.

– Taigi kada Vokietijos visuomenei pasirodė tinkama klausti, kodėl dirbti iš arabų šalių ir Turkijos atvykstantys svečiai elgiasi kitaip nei naujakuriai iš Graikijos, Lenkijos, Rusijos ar Korėjos?

– Vokietijos visuomenei skausminga pripažinti šiuos faktus. Kai daviau pirmąjį savo interviu apie tai, kiek vaikų turi skirtingos imigrantų grupės, kaip jie lavina savo vaikus namuose, koks yra skirtingas požiūris į mergaites ir moteris, visuomenę ištiko tikras šokas. Taip nutiko, nes pateikiau konkrečią duomenų analizę. Mano paties atstovaujama partija – Vokietijos socialdemokratai – norėjo mane pašalinti, kai perskaitė mano knygą. Vis dėlto jiems nepavyko rasti jokių faktinių klaidų.

Leiskite man jums pasakyti: didžiąją savo gyvenimo dalį nekreipiau visiškai jokio dėmesio į artėjantį kultūrų susidūrimą. Dirbdamas bankininku „Deutsche Bundesbank“ tikėjau, kad sąlygas kuria žmonės, o rinkos ekonomika, įgalinta demokratijos, suteikia visiems vienodas galimybes vystytis.

Maniau, kad kaip ir visi kiti į Vokietiją atvykę imigrantai turės šansą adaptuotis per 1-2 kartas. Nesuteikiau tam per daug reikšmės, nes tai atrodė aišku. Vis tik pažinojau moterį, kaimynę, kuri dirbo mokytoja mokykloje šalia „Opel“ gamyklos, turėjo daug mokinių marokiečių. Laikui bėgant darbas ją ėmė džiuginti vis mažiau, ji man nuolat skųsdavosi ir aš į šį klausimą atkreipiau dėmesį.

Ji mokė pirmąją marokiečių kartą, o antroji ir trečioji buvo jau pakeliui, nes moterys iš Šiaurės Afrikos pradeda gimdyti anksti. Nebuvo jokio akademinio progreso! Priešingai: klasėse buvo daugiau skarų ir mažiau žinių (pavyzdžiui, musulmonai neskatina savo dukterų mokytis matematikos, nes „jos vis tiek taps namų šeimininkėmis“).

Mokytoja matė, kad marokiečiai kaip bendruomenė Vokietijoje faktiškai pamiršta tai, ko jų tėvai ir motinos Vokietijoje noriai mokėsi. Tais laikais dirbau finansų senatoriumi Berlyne, taigi nutuokiau, kur patenka „integracijos finansavimui“ skirti pinigai. Milžiniški pinigai leisti iš užsienio atvykusių asmenų mokslams, socialiniams būstams, sveikatos priežiūrai ir pan.

2003 m. susidomėjau PISA testais. Paaiškėjo, kad turkų vaikų rezultatai Vokietijoje buvo beveik tokie pat kaip ir Turkijoje. Lenkų ir rusų vaikams sekėsi beveik ar visiškai taip pat gerai kaip ir vokiečiams. Rusų pasiekimai Rusijoje buvo tokie pat kaip rusų Vokietijoje, nors mokyklų sistemos skirtingos. Taigi tikėtina, kad šie duomenys susiję su kultūrų ir šeimų požiūrių kultūriniais skirtumais.

– Ar buvo lengva surinkti duomenis apie skirtingos kilmės vaikus? Ar statistiniai duomenys Vokietijoje skirstomi pagal skirtingą Vokietijos piliečių kilmę?

– Na, situacija geresnė nei, pavyzdžiui, Švedijoje ar Prancūzijoje. Švedijos karalystėje iki musulmonų antplūdžio fiksuoti itin aukšti PISA testų rezultatai. Vis tik jie labai atsargiai suteikia leidimą sociologams ar netgi policijai skirstyti informaciją pagal kilmę. Kiek man yra žinoma, Švedijoje neįmanoma gauti leidimo suskirstyti mokinių PISA testų rezultatus pagal jų tautybę.

Net ir JAV galite būti išvadinti rasistais, jei konstatuosite faktą, kad vos 8 proc. bendro gyventojų skaičiaus sudaranti juodaodžių bendruomenė įvykdo 50 proc. nusikaltimų. Vis tik labiausiai mane stebina Prancūzija. Kiekvienas pilietis vadinamas prancūzu, todėl nėra įmanoma daryti jokių sociologinių ar antropologinių išvadų šiuo pagrindu.

– Savo knygoje vis tik pateikiate ganėtinai specifinę ir labai detalią Vokietijoje gyvenančių imigrantų analizę. Netgi lyginate musulmonų ir kitų vaikų dantų priežiūros kokybę.

– Taip, nes nieko nekainuoja reguliariai apžiūrėti vaiko burną, prižiūrėti, kad vaikas valytųsi dantis, ir reguliariai su juo lankytis pas dantų gydytoją. Suvokiau, kad net ir lėšų nestokojančios musulmonų šeimos tai daro kur kas rečiau nei derėtų.

Vokietijai nepavyko pripratinti šių asmenų prie mūsų higienos įpročių. Vis dar tenka kruopščiai padirbėti tam, kad būtų aptikta faktų apie „imigrantiškos kilmės“ asmenis, nes „imigrantiška kilmė“ reiškia, kad vienas iš asmens tėvų gimė ne Vokietijoje.

Antrosios kartos imigrantai, remiantis Vokietijoje surinktais statistiniais duomenimis, nebūtinai turi „imigrantiškos kilmės“, o turi „etninės kilmės“. Vis tik man pavyko išsiaiškinti, koks yra Vokietijoje gyvenančių asmenų, kurių mamos yra turkės, skaičius.

Kalbant tiksliau, pirmoji imigrantų banga iš Turkijos Vokietiją užplūdo XX a. septintajame dešimtmetyje. Šie asmenys vadinti Gastarbeiter – „besisvečiuojančiais darbininkais“, o neilgai trukus jie jau nebebuvo nei svečiais, nei darbininkais.

Pradinis 700 tūkst. asmenų skaičius per du dešimtmečius virto 3,5 mln. Kalbama, kad antrąją imigrantų banga būtų galima vadinti 1982 m., kai Libane kilus krizei nemažai turkų, kurie teigė esantys libanietiškos kilmės, taip pat atvyko į Vokietiją.

– Vis tik juk galima atskirti pagal kalbą. Turkų ir arabų kalbos labai skirtingos.

– Taip, bet Turkijoje yra didelių arabiškai kalbančių teritorijų. Taigi būtent tuo metu pasireiškė fatališkas skirtumas tarp pokario imigrantų bendruomenių. Po karo Vokietijoje buvo darbininkų iš Italijos, Portugalijos ir Graikijos. Šie žmonės padėjo mums įgyvendinti Wirtschaftsvunder – ekonomikos stebuklą.

Kai situacija Viduržemio jūros regiono šalyse tapo aiškesnė, portugalai ir graikai sugrįžo namo pas savo šeimas. Taip pat pasielgė ir atvykėliai iš buvusios Jugoslavijos, serbai. Turkai pasielgė priešingai – jie atsivežė savo šeimas į Vokietiją. Šios šeimos nesiasimiliuoja.

Tikėtina, kad rusų ar lenkų imigrantų palikuoniai į vyrus ar žmonas rinksis vokiečių tautybės atstovą, o štai musulmonų bendruomenės išlieka uždaros ir vis dar iš dalies tęsia iš anksto suplanuotų santuokų praktiką.

– Knygoje „Deutschland Goes Under“ jūs tvirtinate, kad skirtingas požiūris į mokslus arabų ir turkų bendruomenėse neigiamai paveiks Vokietijos pramonę, kai trečiosios kartos musulmonai darbininkai pasieks gamybos liniją. Kada tai ims kelti pavojų BMW kokybei „Bayerishe MotorenWerke“?

– Toks laikas ateis. Vis tik laisvė ir demokratija visuomenėje, deja, arabams ir turkams neįskiepijo noro mokytis. Neturime absoliučiai jokių problemų dėl rusų, korėjiečių, lenkų ar iš Baltijos šalių kilusių asmenų. Vokietijos mokyklų sistema neverčia visų siekti akademinių aukštumų. Prastesnių gebėjimų turinčius vaikus mokome tinkamų techninių ar paslaugų teikimo profesijų.

Vis dėlto vokiečių kalba, pažengusiojo lygmens skaitymo įgūdžiai ir matematikos srities žinios yra būtini dalykai. Atsiranda vis daugiau jaunų žmonių, šiais sugebėjimais nepasižyminčių.

Pavyzdžiui, didžioji vokiečių cheminių medžiagų gamintoja BASF (Baadische Analin- und Sodafabrik) savo cheminių produktų gamyklos darbininkams pateikia tą patį testą nuo XX a. aštuntojo dešimtmečio.

Konstatuojama, kad kasmet testo rezultatai tampa vis prastesni. Panašaus pobūdžio problemos vargina gamybos įmonės Italijoje ir Švedijoje.

– Aktyviai remiate Vokietijos darbininkų teisę į atstovą įmonių priežiūros taryboje tam, kad darbininkų atstovas dalyvautų priimant esminius sprendimus. Tai – socialdemokratams būdinga idėja.

– Tai yra veiksminga. Tai yra puiki sistema, kurią turime. Pavyzdžiui, Prancūzijoje kyla didžiulių konfliktų tarp darbo jėgos ir vadovybės. Rengiami streikai, masiniai atleidimai iš darbo. Breisgau Freiburge veikia nemažai gamyklų, dėl su darbo disciplina ir kokybe susijusių problemų pasprukusių iš Prancūzijos Elzaso regiono (anksčiau priklausiusio Vokietijai). Vis tik efektyvi Vokietijos sistema dabar atsidūrusi pavojuje dėl mūsų pačių kultūrinių konfliktų.

– Kokia yra esminė problema, kurią Vokietija privalo išspręsti tam, kad šalyje gyvenantys musulmonai priimtų vokiškas vertybes, švietimą, vyrų ir moterų lygybės idėjas ir pan.? Ar svarbu išskaidyti glaudžių bendruomenių getus?

– Ne. Problema neatsirado staiga. Vokietija – tai skęstantis laivas. Jei prisimenate didžiulę estų kelto katastrofą, įvykusią 1994 m. Baltijos jūroje, kokia buvo pagrindinė įgulos kapitonui tekusi užduotis? Savaime suprantama, pumpuoti lauk vandenį buvo svarbu, tačiau esminis dalykas buvo sustabdyti plūstantį vandenį. Vokietija turi sustabdyti nelegalią imigraciją.

Turime kontroliuoti sienas su Italija, Austrija, žvelgiant toliau – Europą nuo Afrikos skiriančią ribą. Jei tam reikalingi konstitucijos pakeitimai, imkimės šios užduoties įgyvendinimo. Jei kurie nors partneriai Europoje mūsų nepalaiko, bendradarbiaukime su kitais partneriais.

Maža to, galiu pasakyti štai ką: jei reikia, nelegalūs imigrantai turi būti laikomi sulaikymo centruose. Jei yra poreikis, pasienio kontrolei įgyvendinti pasitelkime kariuomenę. Valdžios veiksmams trūksta strateginės dedamosios.

– Ką [Vokietijos] kanclerė [Angela] Merkel atsako į reikalavimus uždaryti pasienį?

– Na, jos atsakymus esu išmokęs atmintinai. Ji sako štai ką: 1) pasaulis yra sudėtingas, todėl neturėtume ieškoti paprastų sprendimų; 2) Vokietijos praeitis labai bloga, todėl negalima sulaikyti nelegalų; 3) galime veikti tik bendru sutarimu su Prancūzija; 4) kiekvienas veiksmas turi atitikti ES teisės aktus ir žmogaus teises; 5) moderniame pasaulyje nėra sienų; 6) vokiečiai niekada nestatys sienos (Mauer).

Vis tik Berlyno siena buvo visiškai kitokia. Ji buvo reikalinga Rytų Vokietijos gyventojams atskirti, kad šie liktų komunistinėje Vokietijoje. Mums reikalinga tvora tam, kad neįsileistume nelegalų. Štai todėl daugybė vokiečių savo šalies vadovybę lygina su Rusijos valdžia, Taip, Rusijos vadovybė priima daugybę visų tų kvailų sprendimų, kuriuos atspindi ekonominė situacija, kurioje atsidūrę šios šalies gyventojai.

Vis tik rusai gina savo sienas, kovoja, kai to prireikia, o štai Vokietijoje pasiryžimo kovoti nėra.

– Kai kurie Angelą Merkel vadina vienintele Europos viltimi, lyginant su Prancūzijos, Italijos ar [Didžiosios] Britanijos lyderiais.

– Ji neatsižvelgia į vokiečių interesą. [Angela] Merkel į Vokietijos kuriamą Europą žvelgia kaip į didelį Reichą. Įtariu, kad frau Merkel žvelgė į imigrantus kaip į puikų šansą suvienyti Europą ir kaip į galimybę Vokietijai prisiimti didelę naštą, kuria vėliau būtų galima remiantis solidarumo principu pasidalinti su kitomis valstybėmis.

Prancūzai savo ruožtu mato visiškai kitokią Europą – tokią, kurioje Vokietija kitoms šalims duos pinigų įsigyti norimų produktų. Prancūzai nepaisydami visų kitų dalykų seka paskui savo vadą.

Taigi norėdama tapti didžia Europos vienytoja, kaip Helmuthas Kohlis, A. Merkel turėtų kur kas labiau ginti vokiečių interesus.

– Ilgametis Europos Komisijos (EK) narys iš Estijos Siimas Kallasas yra minėjęs, kad nepaisant to, kad Europoje gyvenančių musulmonų bendruomenių narių išsilavinimo rodikliai nesiekia šalies, kurioje jie gyvena, standarto, o tai savo ruožtu atsispindi vertinant vietą darbo rinkoje, vis tik jie demonstruoja išskirtinį atsidavimą savo bendruomenei ir šeimai. „Mečetės yra pilnos, o krikščionių bažnyčios palyginti tuščios“, - konstatavo S. Kallasas. Panašiais įspūdžiais dalinosi ir mūsų korespondentai, pabuvoję keliose nepripažįstamose aneksuotos „Novorosijos“ teritorijose. Nepaisant prastų materialinių sąlygų žmonės demonstruoja išdidumą ir patriotiškumą.

– Būčiau linkęs brėžti paralelę su nacionalizmu, kuris taip pat sukuria stiprią emociją, kurią galime fiksuoti ir futbolo varžybose. Vis tik nacionalizmas kyla iš ganėtinai primityvaus susiskirstymo, kai dalis visuomenės tampa „mumis“, o kiti virsta „jais“. Sveikoje visuomenėje nacionalizmas tampa nebeveiksnus. Jei esi sveikas, tau nereikia gydytojo skirtų vaistų.

– Turime dar vieną ypatingą klausimą, skirtą Spektr.press internetinio žurnalo skaitytojui. Kaip jau minėjote, Vokietijoje rusų tautybės imigrantai noriai integruojasi, mokosi kalbos, pagarbos demokratinėms visuomenėje gerbiamoms teisėms, jaučia poreikį lavinti savo vaikus pagal Vokietijos visuomenės taisykles. Įdomu pastebėti, kad ir po 25 metus trukusio bendro gyvenimo Baltijos šalyse – Latvijoje ir Estijoje – didžioji rusų imigrantų dalis ir toliau puoselėja šiltus jausmus Kremliaus valdžiai ir kritiškai žvelgia į liberaliąsias vertybes, Europos Sąjungą ir JAV. Estijoje vietinis rusų tautybės jaunimas vis dar susiduria su darbo pasiūlymų ribotumu dėl prasto estų kalbos žinojimo.

– Pirma, rusų tautybės gyventojai Baltijos šalyse nėra imigrantai. Jie – Sovietų Sąjungos socialistinių respublikų gyventojai, atsidūrę šiose šalyse iki joms atgavus nepriklausomybę. Rusai sovietinėje sistemoje buvo tapę Herrenvolk.

XX a. devintajame ir dešimtajame dešimtmečiuose Vokietijoje taip pat fiksuotas pavolgio vokiečių antplūdis iš Sovietų Sąjungos, kurių dalis buvo visiškai kultūriškai rusifikuoti, nepaisant jų turėtų vokiškų šaknų. Vis tik jie neilgai trukus susirado darbą, įgijo kalbinių įgūdžių ir integravosi į Vokietijos visuomenę. Žinoma, kartu atvyko ir rusų mafija, tačiau tai jau kita istorija.

Šis interviu imtas po Taline vykusios konferencijos, skirtos žmogaus teisių temai gvildenti. Konferencijos organizatorius – Estijos žmogaus teisių centras, renginyje dalyvavo garbūs svečiai – Michailas Chodorkovskis ir Thilo Sarrazinas.

Renginio atidarymo ceremonijoje Estijos prezidentė Kersti Kaljulaid pasirašė pirmąjį Europoje „Magnickio įstatymą“, draudžiantį į Estijos teritoriją atvykti užsienio šalių piliečiams, prisidėjusiems prie žmonių persekiojimo pasitelkiant korumpuotą teisinę sistemą.