David Satter: „Amerikos elitas nori, kad Ukraina nugalėtų ir kad šis karas kuo mažiau veiktų JAV ir vakarų pasaulį“

— Bendrai, kokia Rusijos-Ukrainos konflikto baigtis būtų, tarkime taip, ideali tiek pasaulinio saugumo, tiek ir Vakarų ir Rusijos interesų atžvilgiu? Ir ar iš viso įmanoma čia išlaikyti interesų balansą?

— Yra precedentas. Jūs pamenate pirmąjį Čečėnijos karą, kai Rusija išvedė kariuomenę iš Čečėnijos teritorijos netgi anksčiau laiko ir 1997 metais pasirašė taikos sutartį, pagal kurią visi būsimi ginčijami klausimai turi būti sprendžiami taikiu būdu. Žinoma, Rusija neketino tos sutarties laikytis, tačiau tai jau kitas klausimas. Tai yra būdas, kurį reikia taikyti Rusijos-Ukrainos karo užbaigimo atveju, tik jau su garantijomis, kad Rusija ištesės savo savo žodį.

— Ir manote, kad jeigu Rusija duos tokias garantijas, tai ateityje nieko panašaus nepasikartos? Primenu, kad praėjus keliems metams po tos sutarties vis viena prasidėjo antrasis Čečėnijos karas.

— Antrasis Čečėnijos karas prasidėjo tam, kad Kremliuje būtų pasodintas Putinas. Tam buvo panaudotos provokacijos, apie kurias gerai žinome — sprogimai gyvenamuosiuose namuose. Tai buvo pretekstas pažeisti sutartį. Sutarties buvo galima laikytis. Tačiau tada nebūtų ne tik antrojo Čečėnijos karo, bet ir Putino Kremliuje. Mes netgi nebūtume išgirdę šios pavardės politikoje.

„Rusija ir Amerika — natūralūs sąjungininkai, atsveriantys Kiniją“

— Aišku, kad 10–15 metų perspektyvoje Putino neliks. Nežinau, kas jam nutiks, jeigu jis pralaimės šį karą. Aišku, kad jo įvaizdis smarkiai kris ir jam bus pateikta daug klausimų, taip pat klausimų iš jo aplinkos, iš politinio elito ir taip toliau. Jūsų požiūriu, kam JAV teiktų pirmenybę, kai Putino valdžia baigsis? Jeigu ne konkrečius asmenis, tai bent jau tai, kokie turėtų būti tie asmenys ir jų požiūris?

— Aš čia daug galiu pasakyti: tas, kas pakeis Putiną, bet kokiu atveju privalo turėti omenyje: jeigu jis nenori, kad Rusija taptų Kinijos palydovu, jis privalo stengtis atkurti santykius su Vakarais. Tai gali būti žmogus, dabar atrodantis ganėtinai konservatyviai. Tačiau naujoje situacijoje visą atsakomybę užkraus Putinui. Tačiau kas tai bus, mes nežinome. Ir niekas nežino.

— Jūsų nuomone, ar reikalinga postputiniškos Rusijos liustracija?

Tačiau visgi išeitis yra. Ir tai gali būti ne liustracija, o tiesiog istorinė tiesa. Pavyzdžiui,kalbėjome apie namų sprogdinimą. Aš manau, daugelis rusų žino, kaip Putinas atėjo į valdžią, tačiau jie yra neigimo stadijoje.

Norint turėti bazę ateičiai, svarbiausia Rusijai — tai istorinė tiesa. Ir dėl to, manau, būtų teisinga, sukurti Rusijoje istorinės tiesos komisiją, kaip tai įvyko Pietų Afrikoje po apartheido.

Tokios komisijos reikia įvertinti visus nusikaltimus, įvykdytus po Sovietų Sąjungos griūties, įskaitant ekonominius. Tuomet atsiras bent kažkokia sąžiningumo bazė, ant kurios galima ką nors šalyje statyti. Rusų gebėjimas klausyti ir suprasti teisybę apie save ir apie savo istoriją — štai toks gali būti kelias į ateitį.

— Jūs sakėte, kad Rusija gali tapti Kinijos satelitu. Ir tuo pačiu žinome, kad tarp JAV ir Kinijos yra priešprieša. O kodėl manote, kad Rusijai kaip draugas labiau tinka Amerika, o ne kaimynė Kinija? Galbūt, tokia draugystė Rusijai geresnė? Juo labiau ir ten, ir ten yra polinkis į autoritarizmą, totalitarizmą, griežtą valdžią, o štai demokratija prigyja sunkiai.

— Rusija ir Amerika — natūralūs sąjungininkai, atsveriantys Kiniją. Iš esmės, turėtume dirbti drauge ir mūsų santykiai turėtų būti geri. Tačiau problema ta, kad Putino režimo ar bendrai Rusijos vadovų interesas visiškai kitoks, neturintis nieko bendro su šalies interesais. Jų interesas — tai asmeninė valdžia ir tos valdžios išsaugojimas. Ir žinoma, šia prasme Kinija yra jų sąjungininkė. Jie nepajėgs išgyventi demokratijoje su atvirais institutais, kurie iš Rusijos pareikalaus, kad ji ateityje būtų Vakarų civilizuoto pasaulio dalimi. Dėl to jie gyventojams kuria melagingą įspūdį, kad Vakarai prieš Rusiją. Iš tiesų Vakarai tik prieš tą žmonių grupę, kuri eksploatuoja Rusiją ir ir šalį faktiškai valdo kaip okupantai. Ir jie visiškai neįsivaizduoja rusų žmonių gyvenimo vertybės.

— O bendrai, jūsų požiūriu, kiek JAV dar įdomi Rusija? Jeigu Rusija nebūtų įsiveržusi į Ukrainą, nebūtų pradėjusi klibinti pasaulio saugumo sistemos, ar būtų ji tokia įdomi, kaip dabar? Kadaise, šaltojo karo epochoje, JAV buvo atskira specialybė — sovietologija. Kaip yra dabar?

— Šaltojo karo epochoje Sovietų Sąjunga buvo pasaulinė galybė. Dabartinė Rusija, žinoma, tokia nėra. Tačiau Rusija visada įdomi dėl to, kad ji skelbia kitokią vertybių sistemą ir jų psichologinė sankloda skiriasi nuo kitų Europos šalių. Rusijoje nevertinama laisvė, o represijos interpretuojamos kaip aukščiausias laisvės laipsnis. Dėl to Rusija verčia mus visus mąstyti apie mūsų vertybių šaltinius. Kaip pasakė Piotras Čadajevas, kartais atrodo, kad Rusija skirta tik tam, kad parodytų visam pasauliui, kaip nereikia gyventi ir ko nereikia daryti. Tuo Rusija visada bus įdomi, kol netaps normali.

O Rusijos įsiveržimas į Ukrainą — tai ryškiausias rusiško nenormalumo pasireiškimas. Tačiau aš manau, kad Rusija visgi gali vystytis labiau civilizuota kryptimi. Ir vienu iš to faktorių gali būti pralaimėjimas šiame kare.

Nes, kad ir kaip paradoksaliai beskambėtų, Rusijos pralaimėjimas karuose praktiškai visada pasitarnaudavo šalies demokratizavimui. Rusija gavo Konstituciją po pralaimėjimo Rusijos–Japonijos kare ir panaikino baudžiavą pralaimėjusi Krymo karą. Tačiau laikas parodys, kaip viskas bus.

„Amerikiečiai ėmė kreipti mažiau dėmesio į išorinį pasaulį“

— Pakalbėkime apie politinę situaciją JAV. Neseniai FTB agentai atliko kratą prokremliško politologo ir Pirmojo kanalo vedėjo Dimitrijaus K. Simeso name. Ką tai reiškia, Amerikos specialiosios tarnybos nusprendė iškrapštyti prorusišką „penktąją koloną“?

— Jeigu amerikietis dirba užsienio valstybei, pagal įstatymą jis privalo tai deklaruoti. Dimitri K. Simes jau seniai tapo tiesiog rusiškos propagandos Amerikoje kanalu. Ir, kaip aš suprantu, jis neužregistruotas, kaip Rusijos agentas. Gali būti, krata buvo susijusi su tuo. Buvo atvejų, kai žmonės, kurie nedeklaravo, kad jie Rusijos agentai, buvo areštuoti ir įkalinti. Pavyzdžiui, Maria Butina, kuri dabar Rusijoje yra Valstybės dūmos deputatė. Tačiau bet kokiu atveju, jo, kaip Rusijos valstybinės televizijos vedančiojo vaidmuo, kai Rusija kariauja prieš mūsų sąjungininkę Ukrainą, be abejo nusipelno tyrimo, kiek šis žmogus sąmoningai veikia prieš Amerikos interesus. Ir jeigu jis tai daro kaip tiesioginis Rusijos agentas, tai, žinoma, jo sekimas yra pagrįstas.

Ir aš jį seniai įtariau dėl to, kad jis tiesiog kartoja rusišką propagandą. Eilinis amerikietis negalėtų to daryti. Netgi neinformuočiausi amerikiečiai, nepaisant jų nežinojimo lygio, niekuomet nekartotų viso to, ką kartoja jis.

— Jūs sakėte, kad niekas nežino, kas [lapkritį] taps prezidentu. Iš tiesų, niekas nežino. Spėlioti tai beprasmiška, tačiau galima pasvarstyti, o kas iš dviejų kandidatų, tarkime taip, labiau tinka didesnės rimties nusistovėjimui, pasaulinės politikos konfliktiškumo sumažėjimui. Ką manote šia tema?

— Tai sudėtingas klausimas. Į jį atsakyti labai sunku, nes mes praktiškai nieko nežinome apie Kamala Harris. Ji visiškai užsienio politikos klausimuose patirties neturintis žmogus. Tačiau ji netgi neatskleidžia savo pažiūrų į vidaus politikos klausimus. Mums tai yra absoliučiai nežinoma situacija.

Kalbant apie Trumpą, tai jo naudai visgi reikia pasakyti, kad jis ne kartą demonstravo gebėjimą imtis ryžtingų veiksmų, kokių sunku tikėtis iš demokratų. Trumpo problema ta, kad jis, panašu, klysta dėl savo mokėjimo daryti įtaką Putinui ar savo santykių su juo. Trumpas žinomas tuo, kad sakė galintis užbaigti Rusijos-Ukrainos karą per 24 valandas. Tvirtinti ką panašaus — tai, žinoma, didžiausio kvailumo laipsnio pasireiškimas. Tai pakerta pasitikėjimą juo. Tačiau tuo pat metu kai kuriais savo sprendimais jis veikė, aš pasakyčiau, išmintingai. Jis, pavyzdžiui, padėjo tiekti Javelin sistemas Ukrainai, kurios faktiškai ir išgelbėjo Kyivą karo pradžioje 2022 metais. Dėl to, jeigu jis taps prezidentu, galima tikėtis, kad jis, žmogus iš verslo, kur turėjo daug reikalų su nesąžiningais žmonėmis, supras, kas toks Putinas ir kaip su juo iš tiesų reikia veikti.

— Elonas Muskas neseniai parašė: „Kamala — yra tiesiogine prasme komunistė. Ji nori ne tiesiog lygių galimybių, tačiau ir vienodų sąlygų“. Aukščiau kalbėjote apie Rusijos nenormalumą. O su JAV bus viskas normaliai ar verta įsiklausyti į Muską?

— Be abejonės, tradicinėms amerikietiškoms vertybėms grėsmė kyla, nes mūsų institutai degraduoja. Tai susilpnėjusio spaudimo mums po šaltojo karo pabaigos rezultatas. Amerikiečiai labiau susirūpino vidiniais klausimais ir ėmė mažiau dėmesio kreipti į išorinį pasaulį. Vidiniai klausimai turi daug didesnį tarpusavio sunaikinimo potencialą, nei, kaip tai paradoksaliai beskambėtų, užsienio politikos klausimai.

Kalbant apie Eloną Muską, tai jis, žinoma, šiek tiek perdeda, tačiau amerikietiškų institutų sąžiningumo ir standartų problema egzistuoja. Tai viena priežasčių, kodėl mes taip vangiai padedame Ukrainai ir taip svyruojame, nustatydami mūsų tikslus ir idealus pasaulyje.

— Aišku, kad pasaulio politika įžengė į turbulencijos periodą, vyksta po Antrojo pasaulinio karo nustatytos saugumo sistemos erozija. Kaip manote, tai ilgam, ir kuo tai gali baigtis?

— Jeigu aš tik žinočiau, kas bus ateityje! Tačiau yra rimta susidūrimų ir su Kinija, ir su Šiaurės Korėja, ir su Iranu, ir netgi su Rusija rizika — to negalima atmesti. Ir aš manau, kad, turint tai omenyje, reikia greičiau baigti su karu Ukrainoje, ir kažkaip atstatyti stabilumą ne tik Rusijai ir Ukrainai, tačiau visam pasauliui. Kol vyksta šis karas, mes rizikuojame, stiprindami tą turbulenciją. Dėl to visi pasauliniai žaidėjai suinteresuoti šio karo pabaiga.

E. Senšinas
republic.ru