David Satter: „Amerikos elitas nori, kad Ukraina nugalėtų ir kad šis karas kuo mažiau veiktų JAV ir vakarų pasaulį“

Lieka vis mažiau laiko iki JAV prezidento rinkimų, kurie, be viso kito, gali nulemti Rusijos ir Ukrainos karo eigą. Ar pakankamai JAV padeda Ukrainai, ar Vakarų realus tikslas yra Ukrainos pergalė, kokia ta pergalė, kas vyksta JAV viduje ir kas pajėgs atnešti daugiau ramybės pasaulio politikai: Kamala Harris ar Donaldas Trumpas? Apie tau Republic pakalbėjo su SSRS ir Rusijos tematikoje besispecializuojančiu žurnalistu Davidu Satteriu. Nuo 1976 iki 1982 metų jis buvo Financial Times korespondentu Maskvoje, 2013 metais dirbo Maskvoje radijuje „Svoboda“, po ko jam nebuvo pratęsta viza. Knygoje „Tamsa prieš aušrą“ Satteris tvirtina, kad sprogimus daugiabučiuose namuose Maskvoje ir Volgodonske surengė FSB.

— Pagrindinė Rusijos–Ukrainos karo tema — tebesitęsiantis UGP puolimas Kursko srityje. Kaip vertinate šį žingsnį? Ar jis nėra pernelyg rizikingas, gal tematome netikėtumo nulemtą pirmųjų savaičių sėkmę, o toliau UGP gali laukti nemalonūs siurprizai?

— Žinoma, nuo nemalonių siurprizų niekas nėra apdraustas. Ir ši situacija ganėtinai nenuspėjama. Tačiau bet kuriuo atveju, aš manau, tai didelė Ukrainos pergalė, nes ji vis tik parodė Rusijos visuomenei, kad ir ji gali tapti puolimo auka, kad agresija gali turėti pasekmių ir viskas toli gražu nėra taip gerai, kaip jai norėtųsi manyti.

Manau, šioje situacijoje negalima pamiršti, kad karas — visuomet išbandymas psichikai, valiai. Ir tai, be abejo, svarbu ukrainiečių dvasiai sustiprinti ir tuo pat metu gali pakirsti Rusijoje dirbtinai sukurtą karinę psichologiją.

— Jūsų nuomone, ar įvykęs puolimas paveikė Baltuosius rūmus? Yra nuomonė, kad dėl to, jog Kamala Harris neturi užsienio politikos patirties, tai jai reikia skubiai ką nors parodyti. Jūs taip negalvojate?

— Aš manau, kad amerikiečiai tokių operacijų tiesiog nesugebėtų suplanuoti ir užtikrinti tokio lygio konspiraciją. Ir, žinote, Kamalą Harris menkai jaudina užsienio politikos klausimai, jai svarbu tai, kas vyksta šalies viduje pačia provincialiausia prasme. Todėl aš manau, kad tai išimtinai ukrainiečių sprendimas ir planas, ir Baltieji rūmai nebuvo iš anksto informuoti. Ir dar daugiau, jei ukrainiečiai būtų iš anksto informavę amerikiečius, būtų kilusi didelė rizika, kad šie ką nors būtų sugadinę. Bet jeigu to nenutiko, tai liudija buvus išskirtinai ukrainiečių operaciją.

— Gerai, ukrainiečiai šią operaciją pradėjo, ir kol kas ji sėkminga. Neseniai Bidenas ir Zelenskis pasikalbėjo telefonu, JAV prezidentas pažadėjo naują $125 mln. pagalbos paketą. Bet tuo tarpu Ukraina seniai prašo Baltuosius rūmus leisti jai amerikietiškomis raketomis atakuoti Rusijos teritoriją. Tačiau vežimas tebėra tenai*, nes anksčiau ar vėliau Vašingtonas panorės perkrauti santykius su Maskva, kaip neseniai parašė Politico. Ar teisi Bideno administracija, ar atėjo laikas tokius draudimus nuimti?

— Apie šią problemą sklando daug prieštaringų pranešimų. Tačiau tikiuosi, kad sveikas protas galiausiai nugalės, ir mes nuimsime visus mūsų ginkluotei uždėtus naudojimo apribojimus Ukrainoje. Rusija savęs niekaip neriboja Ukrainos atžvilgiu, ir naudoja prieš ją kokius tik panori ginklus.O tai reiškia, kad Ukraina savigynai privalo turėti tokią pačią galimybę. Ką mūsų politikai šioje situacijoje darys, suprasti labai sunku. Dabar yra tarpinis periodas, iki kol naujas prezidentas pradės eiti pareigas. Tad, gali būti, kad tokioje situacijoje Bideno administracija, kuri savo pareigas greitai paliks, jausis vis laisviau leisti naudoti bet kokią amerikietišką ginkluotę Rusijos teritorijoje. Tačiau bet kokiu atveju tai reikės padaryti, juolab, jeigu ukrainiečių sėkmė tęsis. Tikiuosi, Vašingtone tai supras.

Dabar apie ateitį po Bideno.

Jeigu naujuoju prezidentu taps Kamala Harris, tai Baltųjų rūmų administracijos sprendimuose bus daugiau drovumo ir svyravimų, nei prezidentu tapus Trumpui.

Iš kitos pusės, Trumpas irgi vadovaujasi tam tikrais klaidingais įsitikinimais. Jis žino, ko reikia Ukrainai, kad ji nugalėtų. Tačiau, sprendžiant iš pasisakymų, jis neteisingai vertina rusų pusės ketinimus ir jų pobūdį. Dėl to dabar esame tam tikros sumaišties situacijoje, kai sunku būti užtikrintu ateitimi. Tačiau bet kokiu atveju, sveikas protas nurodo suteikti ukrainiečiams visas galimybes nugalėti situacijoje, kurioje jie yra agresijos aukos.

— Jūs sakote „nugalėti“. Iš tiesų, daugelis Vakarų politikų tiki Ukrainos pergale. Čia neturiu omenyje Vengrijos ir kai kurių prorusiškų politikų, euroskeptikų, dešiniųjų, izoliacionistų ir taip toliau. Bendrai, jei padeda — vadinasi, tiki. Tačiau, jūsų požiūriu, kas bus Ukrainos pergalė mūšio lauke? Ar, tarkime, jūsų požiūriu, galėtų Ukraina susigrąžinti Krymą ir Donbasą ne derybomis, o kariniu būdu? Atrodo, tai kelia dideles abejones, bent jau kol kas.

— Rezultatas bus patvirtintas derybomis. Tačiau pačios derybos bet kokiu atveju priklauso nuo situacijos mūšio lauke. Matėme, kaip Kursko srityje rusai pernelyg nesipriešindami pasidavinėjo ukrainiečiams. Matėme, kaip Prigožino sukilimo metu žmonės sveikino „vagneriečius“ Rostove prie Dono. Žinome, kad dabar Rusijos nuostoliai tiesiog katastrofiški. Ir svarbiausia: įsiveržimas į Kursko sritį, teritorijos užėmimas kitoje sienos pusėje rodo rusams, kad ne viskas taip paprasta. Jeigu pradėjote karą, tai dar nereiškia, kad laimėjote — rezultatas nenuspėjamas. Gal kokios nors lokalios UGP pergalės galės palenkti rusų kareivių valią ir toliau aukotis šioje mėsmalėje. Gali būti, įvyks pokyčiai ne tik kareivių sąmonėje, bet ir dirbančių specialiosiose tarnybose. Ten yra žmonių, kurie nenori, kad šalis būtų galiausiai visiškai sugriauta dėl nedidelės dabar valdžioje esančių žmonių grupės.

Kol kas viso to nežinome ir negalime numatyti. Dėl to aš manau, kad geriausia išeitis bus, jei grįšime prie 2014 metais buvusios ir tarptautiniu mastu pripažintos sienos. Tačiau kelias šio tikslo link priklauso nuo to, kada rusų visuomenė ir kariuomenė supras šio karo pobūdį. Gali būti, tai įvyks. Tačiau bet kokiu atveju, įsiveržimas, teritorijos užėmimas Kursko srityje — žingsnis šia kryptimi.

— Kalbate apie grįžimą prie buvusių iki 2014 metų sienų. Tačiau šių sienų pažeidimas visgi įvyko ne absoliučiai tuščioje vietoje. Taip, aneksija — be abejo tarptautinių sutarčių pažeidimas ir nusikaltimas. Tačiau jeigu įvyks teritorijų grąžinimas, tai ten liks Rusijai ir Putinui* simpatizuojantys rusakalbiai gyventojai. Būtent į juos apeliavo teritorijas užgrobti pasiryžęs Kremlius. Ir tai ne pora tūkstančių žmonių. Ką su jais daryti? Ar tai jums sudėtingas klausimas, ne laikas jį užduoti?

— Rusijos atplėštose teritorijose gyvena įvairių politinių nusistatymų žmonės: yra prorusiškų, yra ir proukrainietiškų. Tačiau sutinku, kad jeigu galiausiai bus sudaryta taikos sutartis, tai taps vienu iš spręstinų klausimų: ką daryti su grupėmis gyventojų, kurie nusiteikę prieš šių teritorijų grąžinimą Ukrainai. Ir sutinku, tai yra sudėtingesnis klausimas nei iškilęs mums dabar. Pirmiausia reikia išspręsti užgrobtų teritorijų, kurios buvo tarptautiniu mastu pripažįstamos, kaip priklausančios Ukrainai valstybei, klausimą. O ten gyvenančių žmonių likimas turi būti sprendžiamas derybomis. Ir aš manau, kad šio klausimo sprendimą rasti galima. Visgi, iki prasidėjo susidūrimai, šie žmonės Ukrainoje gyveno daugiau, nei 23 metus.

— Štai dar viena abejonė Ukrainos pergalės galimybe. Ir tai ne mano abejonė. Kai kurie ekspertai paliko Rusiją, nes buvo nusiteikę prieš Putiną ir karą. Jie vylėsi didesnės Vakarų ir konkrečiai, JAV pagalbos. Tačiau išvydo, kad duodama tiek ginklų ir finansų, kad Ukraina nepralaimėtų, bet tuo pat metu ir nenugalėtų Rusijos. Iš čia klausimas: ar, jūsų požiūriu, iš tiesų Vakarų elitas vieningai trokšta Ukrainos pergalės? Ar tikrai jie tiek padeda Ukrainai, kad vyktų abiejų pusių sekinimas, dėl ko karas atsidūrė aklavietėje, o toliau vakarų elitas taptų savotišku priešingų pusių arbitru. Beje, po UGP įsiveržimo į Kursko sritį mes daugmaž tai ir matome: karas atsidūrė aklavietėje, nė vienai pusei neužtenka resursų pergalei, tačiau ir nuoskaudų prisikaupė tiek, kad už derybų stalo sėsti jiems labai sunku.

— Aš manau, Amerikos elitas iš tiesų nori, kad Ukraina laimėtų. Tačiau tuo pat metu jie nori, kad šis karas kuo mažiau užkliudytų JAV ir visą Vakarų pasaulį, kad rizika jam būtų minimali. Tai labai egoistiškas požiūris, tačiau jis atspindi JAV politikos ir visuomenės būseną. Jie nori savo tikslus pasiekti be jokios rizikos, nieko neaukodami. Dėl to, turint omenyje šį fundamentalų požiūrį, netgi nuostabu, kad jie iš viso kažką daro dėl Ukrainos.

Pagrindinis Amerikos tikslas — tai visgi pasaulinė saugumo sistema, nes tai veikia daugelį kitų klausimų. Tai Kinijos ir Taivano saugumo klausimas. Tai Irano ir Izraelio saugumo klausimas. Ir galų gale, tai NATO ir Baltijos šalių saugumo klausimas. Dėl to, kai viena šalis, gan didelė, kaip Rusija, pažeidžia daugelį dešimtmečių šleivą kreivą, bet visgi taiką, užtikrinusias pasaulinio stabilumo taisykles, tai kelia grėsmę viso pasaulio stabilumui, ir to pasekmės labai nenuspėjamos.

Dėl to, be abejo, Amerika nori Ukrainos pergalės. Tačiau lieka klausimas, kaip toli ji pasirengusi eiti, kad tokį rezultatą garantuotų.

Buvo galima atlikti gerokai daugiau, kad agresorius būtų nubaustas, bet tuomet reikėtų susitaikyti su neišvengiamu pasaulinės ekonomikos kryčiu.

Tuo pat metu reikia nepamiršti, kad Vakarų šalys — demokratiškos, ir nė vienas tokį smukimą išprovokavęs vakarų lyderis neišsaugos savo vietos. Dėl to, savaime suprantama, vakarų politikai nedaro visko, ką galėtų tokioje situacijoje. Tai balansas: jie nori pasaulinio stabilumo, jie nori, kad agresorius būtų nubaustas, jie nori, kad įvyktų tarptautinio žaidimo taisyklių atkūrimas. Tačiau kalbai pasisukus apie šių tikslų pasiekimo kainą, jie svyruoja.

Tačiau aš noriu pabrėžti, kad ši kaina ne tokia rimta, kaip mano daugelis. Tai kuklokas indėlis į šią situaciją, lyginant su gynybos srities išlaidomis, kurias Vakarų šalys patirtų Rusijos pergalės atveju. Tačiau tuo pat metu, natūralu, kad norint suprasti ir prisiimti atsakomybę, kurią likimas mums uždėjo, negalima pamiršti klausimų, kas taps prezidentu Amerikoje, kokie mūsų intelektualiniai ir doroviniai resursai. Aš manau, kad netgi kalbėti apie pagalbos nutraukimą ar sumažinimą Ukrainai kenčiant nuo agresijos yra tapatu pasipriešinimo tai agresijai sabotažui. Du kandidatai į prezidento postą man didelio užtikrintumo nekelia. Tik laikas parodys, ar jiems užtenka vyriškumo ir išminties suprasti, kad tai, kas vyksta tarp Ukrainos ir Rusijos faktiškai veikia fundamentalius Amerikos interesus.