„1000 artilerijos, 1500 tankų. Padidinti 2–3 kartus.“ Į Europą ateina karas

Už gynybą ir kosmosą atsakingas eurokomisaras Andrius Kubilius davė interviu tinklalaidėje politika.lt.

– Jūs sakėte, kad reikia 1000 savaeigių haubicų. Tai centralizuotas pirkimas Vokietijos ir Prancūzijos pramonei. Tuomet pramonė žinotų, kad gali statyti turbūt kelias naujas gamyklas ir iki 2030 m. ir dar vėliau turės darbo.

– Aš tai ir sakau, dabar buvo pirmą kartą išbandyta. Šie klausimai iškilo po to, kai ES pažadėjo Ukrainai pagaminti milijoną sviedinių, o paaiškėjo, kad gaminame tik 300 tūkstančių. Tada greitai Europos Komisija – praėjusios komisijos prancūzų komisaras Thiery Breton, kuris buvo atsakingas už visą pramonę, taip pat ir už karinę – jie padarė dvi programas: vieną, kaip paremti įmones, kad jos gamintų artilerijos šaudmenis, raketas ir sprogmenis, o antra programa buvo skirta paskatinti šalis tartis dėl bendrų pirkimų. Tos programos pasirodė iš tikrųjų veiksmingos, nes Europos pramonė kitų metų pabaigoje jau gamins 2 milijonus sviedinių, nebe 300 tūkstančių. Atsirado pirmieji bendri pirkimai tarp kelių šalių, kai kelios šalys susitaria, eina kažką kartu pirkti. Viena yra tobulinti rinkos sąlygas tokiais instrumentais, skatinti, kad atsirastų supratimo apie bendrus pirkimus.

Bet, kita vertus, jeigu skaičiuojame, kad iki 2030 metų Rusija gali mus išbandyti savo agresija, tai mes nesustabdysime Rusijos agresijos pasakymu, kad žinote, mes per šitą laiką pagerinome sąlygas ir procedūras ir jūs dabar jau sustokite. Sustabdyti galime tik tuo atveju, jeigu turėsime atitinkamą kiekį tankų, haubicų ir kitų visų ginklų. Vadinasi, turime lygiagrečiai eiti su dideliais užsakymais ir tartis su pramone, kad ji tai pagamintų. Ir tas didelis užsakymas, man atrodo, išspręstų daugelį problemų, kurias dabar bandome spręsti atskirai, nes pati pramonė turėtų vienytis, perlipti per visus barjerus tarpusavyje ir taip toliau.

– Suprantu, kad jūs pats sau keliate tokį uždavinį: pradėti konsoliduoti kažkokius finansinius išteklius, kad būtų galima pradėti formuluoti centralizuotus užsakymus. Tam reikia įveikti daugybę politinių ir biurokratinių kliūčių, bet esminis tikslas yra centralizuotas pinigų valdymas tam, kad po to galima būtų decentralizuoti tuos produktus, gaminius.

– Pirmiausia reikia centralizuoti užsakymus, o tam reikia centralizuoto požiūrio į tai, ko reikia.

– Reikia visiems sutarti ar mes žiūrime į procentus, ar į pajėgumus? Tai turbūt reiktų pradėti žiūrėti į pajėgumus, nes rusai puls ne procentais, o pajėgumais.

– Absoliučiai teisingai. Labai svarbu yra bendras supratimas. Su NATO matome tą bendrą sutarimą, kad NATO rengia planus, konkrečius skaičius, kokių ginklų reikia. Yra viena tokia techninė problema, bet man atrodo, jei yra politinė valia, tai problemos išsispręs. NATO visa tai laiko aukščiausio lygmens paslaptimi. Europos Komisijoje mes tų skaičių neturime. Paskaitau spaudą ir iš pokalbių galima kažkiek sužinoti, bet tą problemą turime įveikti.

– Tam, kad jūs duotumėte užsakymą tūkstančiui tankų, turite žinoti, kiek tankų numatyta planuose.

– Įsivaizduokite, ateina komisaras Kubilius ir sako: „Žinai, man atrodo, mums reikia tūkstančio tankų“. Ir manęs paklausia: „Kodėl tu taip manai?“ Aš sakyčiau, kad žinot, aš taip pagalvojau. Aišku, kad vienintelis kelias šalis nares ir tą pačią pramonę įtikinti, kad tu ateini rimtai, tai remtis ne savo nuomone, o NATO planais.

– Kariniu patarimu.

– Kariniu patarimu, NATO planais, jų skaičiais ir viskas tada aišku. Aš nesiginčiju ir su niekuo nesiaiškinu, kas dabar yra svarbiau – dronai ar tankai. Tai turi būti karinis patarimas, tą turi pasakyti NATO. Žinoma, pakeliui turime galvoti apie modernizaciją, bet apie tai turi galvoti tie, kurie išmano karo reikalus. Man svarbu yra suprasti, ką reikia pagaminti šalims narėms ir centralizuoti išteklius. Tada, kai mes žinosime, ką reikia pagaminti, galime eiti kalbėtis. Ar šalys narės nori gintis ir įrodyti Putinui, kad jo agresijos planai yra visiški niekai, nes mes tikrai apsiginsime ar nenorime. Jeigu nori – yra sekantys veiksmai. Reikia pinigų.

– Tai, ką jūs kalbate, skamba labai gerai, bet tuo pačiu tos geresnės vizijos ir sprendimų turėjimas ateityje gali skatinti nacionalines vyriausybes nieko neveikti dabar. Tuoj tuoj Kubilius, Ursula von der Leyen ar dar kažkas sugalvos gerą schemą ir mes išsispręsime savo problemas. Suprantate, ką turiu omenyje?

– Gal Kalėdų proga vaikai taip galvoja, kad tuoj tuoj ateis Kalėdų senelis ir viską atneš. Vaikams taip leistina, bet realiame gyvenime jokių stebuklų nėra. Tai tuoj tuoj viskas bus, jeigu finansuos. O finansuoti galime tik tada, jeigu turime resursus arba jei skolinamės ir žinome, kaip sugrąžinsime.

– Yra precedentas – pokovidinis planas.

– Bet tuomet grąžiname iš ES biudžeto, o tai reiškia, kad mažiname kitas išlaidas. Jeigu sutinkame, kad, pavyzdžiui, skolinamės gynybai ir suprantame, kad grąžinsime iš sanglaudos fondo skirtų lėšų kitam biudžete nuo 2028 metų. Tos lėšos atitinkamai mažės, bet numatysime lėšas gynybai. Gali būti toks variantas. Gali būti ir variantas – jei pavyksta, vadinkime, Trumpo ir Rutte planas ir šalys narės įsipareigoja išleisti 3, ar kiek jau ten sutartų, procentų. Tada ženkliai didėja visų šalių išlaidos. Mes kalbame apie tai, kad pradiniame etape reikia turėti didesnę sumą. Kadangi reikia pasiekti Big Bang ar padaryti tą „kvantinį šuolį“, tai galbūt tada kažkokią dalį pinigų dar skolinamės, bet žinome, kad tikrai galėsime atiduoti panaudodami labai nedidelę dalį – 0,1 procento visų šalių išlaidų gynybai, žiūrėdami į ateitį. Čia gali būti įvairių variantų, bet svarbu, kad šalys nelauktų kažkokio stebuklo. Finansavimas turi būti realus, tų pinigų nenupaišysi, nenuraškysi nuo medžio ir neprisispausdinsi. Vadinasi, reikia labai realaus plano, iš kur tie pinigai ateina, reikia turėti labai aiškų supratimą, kiek pramonė pajėgi pagaminti ir tada visiškai akivaizdu, kad yra geriau tą daryti kartu.

– Apibendrinkite tą situaciją šiandien. Ar jūs matote, kad svarbiausia Europos pramonė gamintų kažką didesnėmis apimtimis nei iki 2022 metų vasario, karo pradžios?

– Kažkokių judesių atsiranda, bet jie dar nėra pakankami. Ypač kai lyginame su Rusijos karine pramone, kuri visa pastatyta ant karinės ekonomikos bėgių ir ten štampuoja.

– Užkurtos gamyklos, kurios veikė tik sovietmečiu, bedarbystės regionuose beveik nėra. Viskas užkurta karui.

– Neseniai buvo pasirodęs Vokietijos Kylio instituto raportas ar studija, kurioje labai aiškiai parodyta, kad šiandien Rusija per šešis mėnesius gali pasigaminti tiek, kiek visa Vokietijos kariuomenė turi atsargų. Rutte vartoja kitą skaičių, kad Rusija per tris mėnesius pagamina tiek, kiek visa Europos gynybos pramonė pagamina per metus. Tai kol kas situacija yra tokia, kad ji kuria pagundą Putinui mus išbandyti. Tai arba mes Putinui realiai artimiausiu metu parodome, kad tikrai turime planus, yra sutarta dėl konkrečių NATO įvardintų skaičių, pradedame gaminti, turime pinigų, susitarimą tarp valstybių ir einame į priekį, arba mes rizikuojame likdami tokie pat kaip dabar. Bet pramonė pradeda judėti, matome ir iš „Rheinmetall“ – jis ateina ir į Lietuvą, eina ir į Ukrainą, bet tempai dar nėra tokie, kokių norėtume. Tam tikra prasme pramonė yra teisi – jai nepakanka mūsų žodžių apie tai, kad mes labai susirūpinę, mus čia gąsdina Rusijos agresija ir jūs ką nors ten darykite, pradėkite gaminti.

– Duokite kontraktą.

– Duokite geriausią, ilgalaikį kontraktą. Neateikite pas mus su dešimčia tankų, ateikite su 1000 tankų, tada mes žinosime, ką daryti, kad reikia statyti gamyklas. Gal reikia tartis su panašia pramone kur nors Prancūzijoje, Italijoje, susitarti dėl bendrų platformų ar ant tos pačios platformos gaminti tankus. Viskas tokiu atveju pajuda visiškai kitaip. Negalime kaltinti pramonės, kad ji negamina mums to, ko mes įsivaizduojame, kad mums reikia, jei nenueiname su įsipareigojimais.

– Pone Kubiliau, yra NATO gynybos planai su savo poreikiais ir ištekliais, yra Europos Komisijos centralizuoti biudžetai ir pirkimai, taip pat yra ir yra nacionalinės vyriausybės, kariuomenės taip pat su savo biudžetais ir savo planais. Kaip, jūsų nuomone, idealiu atveju tie trys dėmenys turėtų funkcionuoti?

– Jūs beveik viską ir išdėstėte. Pradžioje buvo žodis. Tai pirmiausia turime surašyti labai trumpą ir aiškų matymą. Viskas prasideda nuo NATO gynybos planų. Vėliau pats NATO juos verčia į vadinamus „Capability targets“ – gebėjimų tikslus, kuriuos išdalina visoms šalims. Kiek aš žinau, mūsų Krašto apsaugos ministerija dabar derasi ar tariasi su NATO vadovybe, ką turi padaryti Lietuva.

– Ką Lietuva turi įsigyti, užtikrinti, iki kurio laiko ir kokius pajėgumus turi suformuoti?

– Taip, pagal tuos planus, kad galėtume juos realizuoti. Žvalgybos perspėja, kad iki 2030 metų mes turime būti pasiruošę, vadinasi, laiko prasme viskas yra suspausta. Visos šalys turi tokius planus ir jie turi sugulti į bendrą skaičių. Patikslinu, kad mes rūpinamės Europos planais. Kadangi NATO planuose yra visi: ir amerikiečiai, ir kanadiečiai, ir turkai ir, žinoma, europiečiai. Mes nesirūpiname, kaip amerikiečiai, kanadiečiai ar turkai išvystys savo pajėgumus. Mes rūpinamės ES šalimis, kurios yra ir NATO narės.

– Kaip įgyvendinti savo užduotis NATO kontekste.

– Tuomet turime bendrą skaičių, žinome, kiek reikia tankų, kiek visų kitų ginklų ir su tuo poreikiu keliaujame iš karto į abi puses. Pirmiausia einame klausti pramonės, ką ji gali pagaminti, nes tai tikrai nemažas iššūkis. Įsivaizduokime, kad ir tas pats „Rheinmetall“, jei neklystu, per metus gamina apie 100 tankų „Leopard“. Suprantu, kad šiuo metu tai yra vos ne vienintelis tankų tipas, kurį gamina Europos gamyklos.

– Kurį gamina nuolat, kur ciklas vyksta visus metus.

– Tai dabar mes ateiname ir sakysime: „Žinote, mums per 5–6 metus, reikia 1500 tankų.“ Vadinasi, pajėgumai turi būti padidinti 2–3 kartus. Artimiausiu metu bandysime kalbėtis su gamyklomis ir su gynybos pramonės Europos asociacija. Jie labai pritaria tam, kad ateitume su, kaip jie vadina, industrijos gamybos planais, kad industrija žinotų, ko mes norime. Tuomet jie pirmiausia patys sau turi atsakyti, ar jie gali tą pagaminti, kaip jie konsoliduosis ir taip toliau. Iš kitos pusės, mes einame ir šalims narėms sakome: „Norime apsiginti, vadinasi, reikia tokių ginklų. Norime tokių ginklų – reikia juos pagaminti. Norint pagaminti, reikia jūsų pinigų ir jūsų bendrų užsakymų. Sutinkate ar ne?“. Šalims narėms tai yra patogiau ir pigiau. Žinoma, kai kurios šalys gali sakyti, kad kažkokią dalį gali pasigaminti jų pačių pramonė.

– Akivaizdu. Kai tik atsiras, tarkime, didelis haubicų užsakymas, staiga sužinosime, kad truputėlį nori pagaminti švedai, truputėlį italai, truputėlį dar kažkas ir maždaug bus sugrįžta prie to, kas yra.

– Pamatysime, aš nesiimu spėlioti, kaip tai atrodys, bet akivaizdu, kad dideli užsakymai duoda pigesnius kaštus. Šitą logiką reikia matyti. O tuomet jau finansavimo klausimas. Tam vėlgi yra patogiau eiti visiems kartu, ieškoti finansinių resursų, skolintis ar peržiūrėti kažkokias Europos programas ir pan. Tačiau tas kelias yra tik toks.

– Pone Kubiliau, jeigu karas 2030 m., o procedūros ir visa sprendimų architektūra užtrunka tiek, kiek užtrunka, tai, ko gero, pirmiausia reikėtų galvoti patiems ir tik po to laukti Briuselio? Taip, kaip daro lenkai.

– Taip daryti visada yra teisingiausia. Briuselis gali padėti, tai priklauso nuo šalių narių. Šalys narės turi matyti tą pridėtinę vertę, kurią gali atnešti bendri veiksmai ir rūpinantis gamyba. Ne Briuselis ateina su kažkokiais savo pageidavimais. Mano manymu, mes galime tą pridėtinę vertę duoti visoms šalims ir jos pradeda tą matyti. Tik reikia suvokti tą iššūkių dydį. Aš visada kartoju: „Kurioje pusėje mes dabar esame?“ Vis tą bandau prisiminti istoriškai. 1930 metų viduryje Hitleris jau ginkluojasi, o vienišas Čerčilis bėgioja po Britaniją ir sako: „Žiūrėkit, Hitleris eina į karą, o mes niekam nesiruošiame.“ Tai iki pat karo pradžios 1939 m. Čerčilis nesugebėjo įtikinti britų, nes tuo metu Britanijos lyderiams atrodė, kad su Hitleriu galima susitarti dėl taikos. Gal nebereikia kartoti tos klaidos. Matome iššūkius, Rusijos ginkluotės gamybos skaičius. Tą reikia priimti kaip dabartinę realybę ir tam reikia būti pasiruošus. Ruoštis visada yra geriau kartu. Kaip NATO mums yra bendros gynybos pamatas, taip ir ES gynybos pramonės reikalus galima spręsti žymiai efektyviau, jeigu tą darysime kartu.

– Ačiū už pokalbį.

Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA.