„Netanjahu ketina karą tęsti iki kitų metų rudens“

— Izraelis kaltinamas palestiniečių genocidu — Gazos sunaikinimas tikrai didžiulis, aukų daug. Kaip tokiomis sąlygomis Netanjahu ir Izraelis ketina išeiti iš šios padėties?

— Niekaip. Izraelis ir Netanjahu tikrai neketina išeiti iš šios padėties. Reikia suprasti, kad Izraelyje dauguma Netanjahu rėmėjų kritikuoja jį už pernelyg švelnų elgesį su „Hamas“ ir jį remiančiais palestiniečiais. Žuvo keturi Izraelio kariai, tai retas atvejis, bet taip būna: įėjo į namą, jis sprogo. Ir paklausykite, koks ten konsensusas: sakoma, „kodėl apskritai tai toleruoti? Reikia nušluoti Gazą nuo žemės paviršiaus, viską užkasti buldozeriais – tai nevertas net vieno mūsų kario gyvybės“.

Žinomas epizodas, įvykęs 1945 m. rugpjūčio 6 d. Tą dieną naujienose pranešė apie atominės bombos numetimą ant Hirošimos. O pats epizodas įvyko specialiajame centre, kur amerikiečiai laikė vokiečių fizikus, vadovaujamus Heizenbergo. Jie pusryčiavo, išgirdo naujieną, susiėmė už galvų – humanistai, geri žmonės. Pranešė: žuvo 20, gal 50 tūkstančių žmonių. Tuomet dar niekas tiksliai nežinojo, kiek. Ir čia įeina amerikiečių majoras, sargybinis, prižiūrėjęs juos. Pamatęs jų veidus, klausia: „Kas atsitiko?“ Jam parodė laikraštį. Jis nusišypsojo ir pasakė: „Geriau nužudyti milijoną japonų, nei prarasti vieną mūsų vaikiną iš Oklahomos“. Tai maždaug toks jausmas dabar vyrauja Izraelyje.

O Netanjahu – politikas, jis daro tai, ko nori jo rinkėjai. Bet jokio genocido, žinoma, nėra. Amerikos, britų aviacija ir, beje, sovietų artilerija per karą Vokietijoje nužudė pusantro milijono civilių. Dabar sakoma, kad Gazoje žuvo 55 tūkstančiai žmonių. Iš jų maždaug pusė yra kovotojai. Bet, pavyzdžiui, amerikiečiai tiek pat nužudė per vieną dieną Hamburge – 1943 m. liepos 21 d., operacijos „Gomora“ metu. Ar tai genocidas? Ne. Tai baisi tragedija, dešimčių tūkstančių taikių žmonių žūtis. Kas kaltas? Nežmoniškas nacių režimas Vokietijos atveju. O Gazos atveju – nežmoniškas Sinvaro režimas.

Jei Izraelis tikrai norėtų surengti genocidą, turėdamas tiek ginklų ir esant tokiam gyventojų tankumui Gazoje, jis galėtų nužudyti po 20 tūkstančių žmonių per dieną. Izraelis turi amerikietiškus HIMARS – vikšrinę versiją. Yra šaudmenų su termobarinėmis kovinėmis galvutėmis. Rusijoje tai analogas TOS-1 – „Solntsepek“.

Prieš daug metų per pratybas mačiau, kaip tai veikia. Baterija iššauna seriją termobarinių raketų, kurios nėra labai tikslios. Specialistai sako, kad kvadratiniame kilometre, kurį ji apima, poveikis yra toks pat kaip taktinės branduolinės bombos. Ten niekas neišgyvena. Tikriausiai jūs matėte vaizdo įrašą, kaip šios bombos sprogsta. Bet Izraelyje draudžiama jas naudoti ten, kur gali būti taikių gyventojų. Tai draudžiama tiek, kad tik Generalinio štabo pavaduotojas arba rajono vadovas gali leisti paleisti vieną raketą. Tai labai griežtai.

Prieš rengdamas genoidą, niekas iš anksto nemėto skrajučių su įspėjimais. O jie išmėto milijonus skrajučių, kad žmonės spėtų pasitraukti iš rajonų, kurie bus smūgiuojami. Tuo pačiu metu keldami pavojų savo kariams. Ir dažnai kovotojai tiesiog pabėga. Standartinė taktika: smūgis į infrastruktūrą, tunelius, atramos taškus. Anksčiau niekas taip nedarė.

Genocidas būtų, jei Izraelis užimtų Gazą, surinktų visus žmones ir pradėtų juos šaudyti iš kulkosvaidžių. O čia žūsta taikūs žmonės kaip konflikto metu patiriami nuostoliai. Ypač tokiomis sąlygomis: Gaza iš esmės yra vienas ištisinis miestas, ilgesnis nei 40 kilometrų ir apie 15 kilometrų pločio. Viena iš tankiausiai apgyvendintų vietų Žemėje.

Sinvaras ir jo „Hamas“ bendražygiai buvo įsitikinę, kad Izraelis sustos, nes neįmanoma pasiekti karinių tikslų, nenužudant daugybės žmonių, net ir laikantis visų atsargumo priemonių. Deja, tai neišvengiama. Bet tai nėra genocidas. Genocidas – tai tyčinis ir tikslingas tautos ar etninės grupės naikinimas. Čia to nėra.

Beje, Izraelis jau šimtą kartų buvo apkaltintas genocidu dar iki spalio 7 d. Tai toks, žinote, „juokingas“ genocidas: buvo 3 milijonai – tapo 6. Tokių „genocidų“ istorija dar nematė.

— Kaip vertinate ir paaiškinate gausų ir aktyvų pro-palestiniečių judėjimą Europoje ir Amerikoje?

— Tai įdomus dalykas. Aš tai, žinoma, vertinu neigiamai. Bet nesu tikras, kad tai galima paaiškinti vienu veiksniu. Čia veikia ir gana sėkminga propaganda, ir naratyvas, kurį palestiniečiai ir jų šalininkai formavo metų metus. Naratyvas, kuriame jie yra Dovydas, o Izraelis – Galijotas. Nors už jų stovi visas arabų pasaulis, kuris gyventojų skaičiumi dešimtis kartų lenkia Izraelį. Jie turėjo ir tebeturi daugiau pinigų ir ginklų.

Šiems kairiesiems aktyvistams, kurie jau yra ne pirmoji karta, pagrindinis priešas visada buvo ne Izraelis kaip toks. Jų pagrindinis priešas buvo Amerika. Amerika su savo kapitalizmu, tankais, lėktuvais, lėktuvnešiais, su savo pasaulio policininko vaidmeniu ir pan.

O Izraelis… Jis tapo JAV sąjungininku gana vėlai – maždaug 1967 metais. Ir taip atsitiko, kad Vietnamo karo ir kitų įvykių kontekste jis tarsi atsidūrė „pagrindinio priešo“ pusėje. Izraelis ėmė būti suvokiamas kaip „imperializmo jaunesnysis partneris“. Prisiminkite, sovietinė propaganda turėjo tokį įvaizdį: sionizmas – imperializmo grandininis šuo. Čia visa jų neapykanta, nukreipta į Ameriką, pradėjo projektuotis ir į Izraelį.

Manau, prie to prisideda dar vienas – trečiasis – veiksnys: tai banalus antisemitizmas. Jis tapo labai patogia išraiškos forma. Juk ilgą laiką būti atviru antisemitu buvo socialiai nepriimtina, ne comme il faut, laikoma kažkuo gėdingu. O jei tu nesi antisemitas, o tiesiog kovoji su „sionistų okupantais“ – tada viskas gerai. Tada tu tarsi kovotojas už teisingumą.

Tai, žinote, kaip su armija. Ten eina įvairūs žmonės: vieni dėl šeimos tradicijų, kiti iš patriotizmo, treti dėl pinigų, o ketvirti tiesiog nori žudyti. Tokių žmonių nėra daug, bet jų yra. Jie nėra maniakai, kurie naktį išeina į gatvę su peiliu, jie nori tai daryti nepažeisdami įstatymo. O armija jiems suteikia tokią galimybę. Tai ypač pastebima, pavyzdžiui, britų armijoje po šauktinių panaikinimo, kai tarnyba tapo savanoriška. Tai tapo problema. Tokie žmonės, kai susiburia, praranda visus stabdžius.

Taip ir čia. Jei visą gyvenimą buvai antisemitas, bet negalėjai to pasakyti garsiai, dabar turi galimybę legaliai išreikšti savo neapykantą. Tiesiog sakai, kad kovoji su „Izraelio okupacija“ – ir viskas. Tai lieka be pasekmių. Ir visa tai vyksta didžiosios, „kilnios“ kovos fone.

Žinoma, yra ir objektyvių priežasčių. Pavyzdžiui, Izraelyje su nedidelėmis pertraukomis jau daug metų valdžioje yra dešiniosios vyriausybės. Jos save sieja arba tiesiog yra JAV respublikonų partijos, Didžiosios Britanijos konservatorių, Vokietijos CDU sąjungininkės. O tai yra tos pačios politinės jėgos, kurių kairieji neapkenčia..

Pamenate, kaip Anglijoje, kai mirė Margaret Thatcher, žmonės šoko gatvėse. Pikadilio aikštėje minia dainavo dainą „Ding Dong! The Witch is Dead!“ (Ding Dong! Ragana mirė!). O Izraelis – visų šių „baisių dešiniųjų“ sąjungininkas: Reagano, Bušo jaunesniojo, Trumpo. Ir, žinoma, kairiesiems tai automatiškai kelia pasipriešinimą. Izraelis atsiduria jų priešų pusėje. Štai ir viskas.

— Norėčiau užduoti klausimą, susijusį su Rusija. Vladimiras Putinas rodo, kad nėra geriausias sąjungininkas: nepadėjo Basharo al-Assado režimui Sirijoje, dabar negali padėti Iranui. Kaip tai paveiks Rusijos tarptautinį autoritetą? Ar tai turės įtakos karo su Ukraina eigai?

— Iš principo, tai turėtų turėti neigiamą įtaką. Maskva visada stengiasi rodyti gerą veidą, kai žaidimas vyksta blogai. Pavyzdžiui, jie padeda Iranui, t. y. Lavrovas paskelbia pareiškimą, kad Izraelis pažeidžia JT chartiją. Išreiškia susirūpinimą. Tai, žinoma, kelia daug juoko, netgi isteriško. Tačiau praktikoje susiklosto tokia situacija, kad Putinas negali padėti savo sąjungininkams. Ir tai jau ne pirmas kartas. Pagalba Janukovyčiui buvo tokia, kad jį išvežė sraigtasparniu į Krymą ir padarė turtingu tremtiniu Rubliovkoje. Tokia pati pagalba buvo suteikta Asadui. Vienintelė pagalba buvo Ukrainoje likusiems savo šalininkams Ukrainoje, buvo, pavyzdžiui, Medvedčuko mainai.

Ir akivaizdu, kad anksčiau ar vėliau tai turės įtakos tam, kaip į Rusiją žiūrima užsienyje. Vis daugiau žmonių supranta, kad sąjunga su tokia Rusija, su Putino režimu, kuris bando šokti aukščiau savo bambos, bando elgtis kaip supervalstybė SSRS stiliumi, kuria ji jau seniai nėra, tokia sąjunga atrodo gana abejotina. Tai daugeliui pasaulio žmonių kelia mintis, kad reikia ieškoti kitų variantų, kitų sąjungininkų. Tie patys indai jau seniai, nepaisant visų formalių įstojimų į BRICS, nepasitiki Rusija.

Kaip kažkada Indija pasitikėjo Sovietų Sąjunga, kuri tuomet ją ginklavo, teikė pramoninę pagalbą ir pan. Viskas jau seniai pasikeitė. Dabar pagrindinę pramoninę pagalbą Indija gauna, žinoma, iš Vakarų, su kuriais ir prekiauja. Ginklus ji perka iš Amerikos, Prancūzijos, Izraelio, bet jokiu būdu ne iš Rusijos. Tai tik vienas pavyzdys. Ir Rusija gali kaltinti tik save. Svarbų vaidmenį čia suvaidino būtent Ukrainos istorija. Šis karas sunaudoja milžiniškus išteklius, o Rusijoje, kaip ir bet kurioje kitoje šalyje, jie nėra begaliniai.

Tai, kas įvyko Sirijoje, buvo tiesioginis šio karo rezultatas. O Sirija vis dėlto buvo labai svarbi tema Putinui. Taigi, taip, Irano susilpnėjimas turės įtakos Rusijos padėčiai ir galimybėms. Tiesiog pakartosiu: tai ilgalaikiai istoriniai procesai. Tai neveikia iš karto, akimirksniu. Bet per kelerius metus tai būtinai atsilieps, tuo aš neabejoju.

Ir, kaip suprantu, Iranas dabar taip pat bando sudėtingoje situacijoje, kurioje atsidūrė, užmegzti kokį nors dialogą, kad jam būtų suteikta pagalba. Pirmiausia, kaip girdėjau, kalbama apie Pakistaną ir Kiniją, iš kurių, kaip mano Iranas, naudos bus daug daugiau.

— Ar Donaldas Trumpas dabar gali taip pat pasitraukti iš derybų tarp Rusijos ir Ukrainos, kaip tai padarė su Iranu, ir tuo pat metu pradėti rimčiau remti Ukrainą?

— Trumpas visiškai nesuinteresuotas Ukrainos apsauga. Jis gali pasitraukti iš derybų tiesiog todėl, kad jam atsibos vargti ir jis užsiims kuo nors kitu. Jis yra entuziastingas žmogus. Jis visiškai neketina gelbėti Ukrainos, jam tai visiškai nerūpi, jis nėra šioje paradigmoje, šiame konsensuse. Jis veikia pats sau. Jei atvirai, daugiausia, ko galima tikėtis iš jo, tai kad jis sutiks parduoti ginklus Ukrainai, jei europiečiai už tai sumokės grynaisiais pinigais. Beje, jį į tai stumia daugelis respublikonų – senatoriai, kurie priklauso nuo Amerikos gynybos kompanijų lobistų. Jiems reikia parduoti savo produkciją – raketas, lėktuvus, techniką. Tai ne pagalba, o savanaudiškas ginklų pardavimas.

Bet pasikartosiu: kai kalbama apie pasitraukimą iš derybų ir atsiribojimą nuo šio konflikto kaip aktyvaus dalyvio, kaip Ukrainos rėmėjo, tai, atsižvelgiant į alternatyvas, gali būti netgi naudingesnis sprendimas pačiai Ukrainai. Kodėl? Nes alternatyva, kurios visi bijojo, yra ta, kad Trumpas aktyviai privers Ukrainą kapituliuoti, t. y. sudaryti taikos susitarimus, nutraukti ugnį Putino sąlygomis. Su tuo ukrainiečiai, žinoma, nesutinka. Zelenskiui bus lengviau, jei Trumpas jo nespaus, o tiesiog pasitrauks. Juk nekalbama apie tai, kad Trumpas tieks ginklus Putinui. Taigi, būtent šia prasme toks pasitraukimas gali būti Ukrainai geresnis nei alternatyva.

M. Litvinova
republic.ru