Prof. S. Serva – apie Nobelio ligą, Lietuvos mokslo ypatybes ir mielių virusų žavesį

Pasirodo, tam tikras virusų dalis galima panaudoti ir itin tiksliam vaistų pernešimui – su mažiau šalutinių poveikių, bet didesniu efektu. „Daugybė vaistų, kuriuos vartojame, skiriami ligai, bet netaikomi į sergantį organą. Tai reiškia, kad jie suleidžiami į kraują ir ten cirkuliuoja. Kiek laiko ten išbūna, kur nukeliauja – kažkiek tikslingai, kažkiek netikslingai. Šalutiniai poveikiai yra reikšmingi ir menkai valdomi“, – teigia mokslininkas.

Su prof. S. Serva pasikalbėjome apie mielių virusus ir galimybes, kurias atveria jų tyrimai, melagienas ir Lietuvos mokslo sistemą.

– Pasitaiko atvejų, kai pasaulyje garsūs ir nusipelnę mokslininkai skleidžia melagienas ar net sąmokslo teorijas. Pavyzdžiui, Nobelio premijos laureatas John F. Clauser, kuris neigia mokslinį konsensusą, kad vyksta antropogeninė klimato kaita, ir kuris neturi nieko bendro su klimato mokslais. Tačiau jis dažnai cituojamas melagienų šaltiniuose, nes turi didelį autoritetą – juk yra Nobelio premijos laureatas. Kaip manote, kodėl taip įvyksta?

– Yra toks terminas „Nobel disease“ (liet. Nobelio liga). Jis sugalvotas šiek tiek anksčiau apibūdinti kitam tyrėjui. Moksle netrūksta spalvingų asmenybių – vienas tyrėjas gavo Nobelio premiją už tikrai vertą išradimą, pradėjo skaityti viešas paskaitas, važinėti po pasaulį su pranešimais ir pan. Jo nuomone, AIDS sukėlėjas nėra žmogaus imunodeficito virusas, jis neigė klimato kaitą, domėjosi ezoterika. Pasiekus išskirtines aukštumas, tave nori daug kas išgirsti ir pakalbinti, ir gali atsirasti pagunda kalbėti temomis iš nebūtinai savo kompetencijų aprėpties.

Tai žmogiška, tik ne visi turi tokio dydžio auditorijas, kaip Nobelio premijos laureatai. Mokslininkai turi skleisti arba pagrįstas žinias, arba žinojimą plačiąja prasme. Bet jie juk irgi žmonės, o kai gaunama proga kalbėti didelei auditorijai, kyla didžiulė pagunda savo asmeninę nuomonę pateikti kaip patikimas žinias. Nors tai yra du skirtingi dalykai, susivaldyti gali būti sunku.

– Dirbdama su mokslininkais, pastebiu ir mokslinį kuklumą – kai jie nekalba temomis, jei jos visiškai neatitinka vykdomų tyrimų. Tačiau mokslininkai supranta akademinius šaltinius, gali kritiškai įvertinti duomenis ir informaciją, net jei tai nėra 100 proc. jų tyrimų sritis. Jūsų nuomone, kaip atsiranda šie kraštutinumai – tai yra, tie, kurie kalba, nors neturi kompetencijų, ir tie, kurie nekalba visai arba kalba labai siauromis temomis?

– Manau, čia daug dalykų galima įvardinti. Gal tai – akademinis solidarumas. Moksle itin svarbus objektyvumas, kuris užtikrinimas pasitelkiant recenzuotus (angl. peer-reviewed) šaltinius. Taigi reikšdamasis ne visai savo srities klausimais, gali padaryti reikšmingos žalos kolegai ar jo darbams ir pan., jau nekalbant apie išsakomos nuomonės patikimumą. Tai gali būti gana subtilūs, bet reikšmingi dalykai.

Taip pat svarbu paminėti, kad pastaraisiais metais moksle vyksta daug virsmų, nes keičiasi paradigmos. Pagal ligšiolinę praktiką, moksliniai straipsniai vertinti pagal tai, kiek kolegos pasaulyje jį pacituoja. Tačiau dabar atsirado įvairios taip vadinamos grobuoniškos leidyklos, kurios sugalvojo, kaip komercializuoti citavimo sistemą. Tai reiškia – citavimų sistemą panaudoti pinigų gavimui, bet neduoti tos vertės, kuri anksčiau su citavimu buvo tiesiogiai susijusi. Pavyzdžiui, jei publikacijas siekiama padaryti kuo greičiau viešai prieinamas, autorius turi susimokėti papildomai – anksčiau to nebuvo. Dabar autoriai susimoka, nes jie yra suinteresuoti publikuotis, leidyklos yra suinteresuotos priimti, nes joms reikia kuo daugiau straipsnių – juk tada ir uždirba daugiau. Ir vienintelis įrankis, kuris toms leidykloms leidžia išpublikuoti daug straipsnių, yra objektyvaus vertinimo (taip vadinamo recenzavimo) imitacija. Kai nebelieka objektyvaus vertinimo, beverčių publikacijų kiekis padidėja, o iš kiekybės negimsta kokybė. Atvirkščiai – atsiranda nekokybė.

Be to, ten, kur mokslas labai konkurencingas, pavyzdžiui – kur į profesoriaus poziciją pretenduoja šimtai ar net tūkstančiai norinčiųjų, o išsirinkti reikia vienintelį, atsiranda didžiulis spaudimas kuo daugiau publikuotis. Kai yra spaudimas kuo daugiau publikuotis, grobuoniškos leidyklos pasiūlo savo paslaugas.

Taigi mokslo sistema yra išbalansuota, o dėl to labiausiai „kaltas“, mano nuomone, neribotą sklaidą leidžiančios viešos prieigos monetizavimas, aplenkiant kokybės kriterijų. Reikia keisti sistemą, sugalvoti kažką naujo. Visa mokslo rezultatų sklaidos sistema yra ant lūžio slenksčio, ir neaišku, į kurią pusę ji nueis.

– Palietėte dar vieną iš temų, kurią norėjau aptarti – kaip vertinate Lietuvos mokslo tarptautiškumą?

– Lietuvos mokslo tarptautiškumas… yra ne visai teisinga sąvoka. Neegzistuoja toks dalykas, kaip nacionalinis mokslas. Mokslas neįmanomas be tarptautiškumo.

Mokslas yra paremtas ir plačia žinių sklaida, ir bendradarbiavimu, ir tarpusavio vertinimu. Šalies mastu, jeigu ta šalis yra, pavyzdžiui, JAV, įmanoma užtikrinti sklaidą, bendradarbiavimą, tam tikrą atranką ir pan. O Lietuvos mastu – deja – ne.

Čia vienintelis būdas – dalyvauti tarptautinėje mokslo veikloje. Reikia atskirti mokslą nuo mokslo imitacijos. Nacionalinė mokslo imitacija būti gali, tai yra realu. Bet mokslas yra tarptautinis pagal savo prigimtį ir bazinius veiklos principus. Tik taip galime užtikrinti, kad jis bus kokybiškas.

– O kaip dėl spaudimo mokslininkams publikuotis Lietuvoje, lyginant su Vakarų pasauliu?

– Reikia nepamiršti, kad šiuolaikinė mokslo tyrimų aplinka Lietuvoje vystosi vos kelis dešimtmečius. O demokratiniame Vakarų pasaulyje mokslas vystėsi šimtmečiais, todėl praktikos, bendra kultūra ir tradicija formavosi ilgą laiką ir išsigrynino mechanizmus, užtikrinančius efektyvią raidą. Vienas iš tokių mechanizmų, nors ir pačių negailestingiausių, bet efektyviausių, yra konkurencija. Konkurencijos užtikrinimas veikia būtent per publikacijų skaičių, greta kitų aspektų.

Lietuvoje, palyginti su Vakarų pasauliu, vidinė konkurencija yra nedidelė. Be to, kuriasi nauji moksliniai centrai, kur susiburia mokslininkai iš skirtingų institucijų, sukuria kažką bendro. VU GMC, Inovatyvios medicinos centras, Gamtos tyrimų centras yra gerieji pavyzdžiai. Tokie centrai į Lietuvą pritraukia talentus. Atsiranda tarptautinės finansavimo galimybės tyrėjams pritraukti, kaip „Marie Skłodowskos-Curie stipendijos“, kuriasi įvairūs fondai – kaip MJJ ar „Ateities biomedicinos fondas“, kurie finansuoja tyrimus ir padeda mokslininkams geriau įsitvirtinti Lietuvoje.

Talentams pritraukti reikia infrastruktūros ir finansų. Vakarų pasaulis šia prasme turi fantastiškas ir bemaž neišsemiamas galimybes, kurios labai efektyviai naudojamos. Mes dar mokomės daugybės dalykų, dar periminėjame gerąsias praktikas, nes tokios aplinkos anksčiau tiesiog nebuvo.

Kai įsikūrė GMC ir tiek mokslininkų atsidūrė vienoje vietoje, ėmėme kilti į naują kokybinį lygmenį. „Nature“, „Cell“ ar „Science“ lygio publikacijos darosi įprastos. Dar visai neseniai tokiuose žurnaluose lietuviškų publikacijų beveik nebuvo. Galimybė bendradarbiauti, įsisavinti vienokius ar kitokius metodus, sužinoti kolegų nuomones ir pan. – tai yra tas dalykas, ko Lietuvoje iki GMC sukūrimo nelabai ir buvo.

Kalbant apie finansavimą, tai finansinis aprūpinimas itin svarbu. Duosiu pavyzdį – „Žmogaus genomo projektas“ truko 13 metų ir jau prieš 20 metų oficialiai baigtas, nors visiškai pilno žmogaus genomo sekoskaitos rezultatai buvo paskelbti vos prieš dvejus metus. Amerikiečiai apskaičiavo, kad projekto vertė buvo maždaug 3 mlrd. dolerių. Beprotiškas skaičius vienetiniam moksliniam projektui, ypač pradėtam XX amžiuje. Tačiau kartu paskaičiuota, kiek iš to projekto buvo materialios naudos. Pasirodo – iš vieno įdėto dolerio uždirbtas 141 doleris.

Dabar paklauskite Seimo narių, ar jie investuotų 3 mlrd. į projektą, kuris kažkada uždirbtų daug daugiau. Jie tikriausiai sakytų, kad investuotų. Bet jei paklaustume, ar investuotų į genomo sekoskaitos projektą… Manau, atsakymai pasikeistų. Tikiu, kad Seimo nariai, kurie yra mokslų daktarai ar domisi mokslu, gal ir atsakytų teigiamai, bet galutinis balsavusių „už“ skaičius būtų apgailėtinai mažas. Visada istorijoje laimi tos nacijos, kurios sugeba žiūrėti į priekį, kurios mąsto ne tik taktiškai, bet ir strategiškai. O strateginio mąstymo mokslo srityje mūsų politiniame lauke sunku įžvelgti. Manau, politikams praverstų daugiau suvokimo, kaip mokslas veikia, kaip jis organizuojamas, kaip vystomas.

– Sakoma, kad politinė valia kyla iš visuomenės – todėl jai būtina paaiškinti, kiek, kur ir kodėl investuojami valstybės pinigai. Kaip manote, kokią vietą užima švietimas ir mokslo komunikacija, kad visuomenė suprastų, kaip vyksta mokslinis procesas?

– Tikiu, kad šviečiant anksčiau ar vėliau bus gautas pozityvus rezultatas.

Koronaviruso pandemija ir karantinas išryškino tą visuomenės dalį, kuri atmeta šiuolaikinį mokslą. Tačiau didžioji dauguma vis tiek sužinojo ir gal net išmoko kažko naujo.

Pandemijos valdyme komunikacija buvo raktinis dalykas, kaip ir visų kitų tokių didelių sukrečiančių įvykių kontekste. Bendravimas turi būti profesionalus, bet kartu suprantamas visuomenei, o informacija – prieinama. Tikriausiai būtent informacijos prieinamumo pas mus ir pritrūko – ypač trūko plačių ir patikimų informacijos sklaidos kanalų.

Reikia visuomenei pristatyti mokslininkus, kokias problemas jie sprendžia, užtikrinti nuolatinį žinių srautą ir tų žinių patikimumą. Tam, kad neliktų vietos spekuliacijoms, fantazijoms, politiniams ar asmeniniams interesams. Šiuolaikinėmis komunikacijos priemonėmis galima gana lengvai manipuliuoti žmonėmis.

Pavyzdžiui, lankiausi konferencijoje Ispanijoje, viešbutyje dėl įdomumo įsijungiau Rusijos propagandinį kanalą „RT“. Pasiklausiau porą kartų ir pajutau, kad protas pradeda „važiuoti“. Jei skiri pakankamai pinigų ir darai tai profesionaliai, žmonių nuomonę galima pakreipti į bet kurią pusę.

– Dabar norėčiau pakalbėti apie jūsų tyrimus su mielių virusais. Kodėl jus sudomino ši tema ir kodėl fundamentines žinias apie tokius virusus mums svarbu plėsti?

– Tyrėjai dažnai susidomi arba konkrečiu tyrimų objektu, arba atranda problemą, kurią nori išspręsti, keldami tam tikrus klausimus. Man taip gavosi, kad tie du dalykai suėjo kažkokiu būdu į vieną vietą. Mes žinome virusus kaip viską naikinančius, griaunančius… kaip kokią nevaldomai besidauginančią ordą. Mielių virusai yra visiškai kitoks sutvėrimas. Tai komponentas, kuris ląstelės nežudo ir iš jos neišeina – jis joje gyvena. Todėl mielių virusai yra labai nestandartinis objektas. O man kilo ir tebekyla daugybė neatsakytų klausimų, kurie skatina intelektinį smalsumą.

Virusai pradėti labai intensyviai tirti nuo XIX a. pab. – XX a. pr., ir būtent jų tyrimai buvo vieni iš tų, kurie XX a. viduryje pagimdė šiuolaikinę molekulinę biologiją. Virusų tyrinėjimai magiškai susiejo biologinius procesus, nulemtus virusų, su jų molekuline, mechanistine priežastimi.

Kaip minėjau, mielių virusai nenaikina šeimininko ląstelės. Jie plinta tik ląstelei dalijantis, kitokie būdai šiems virusams pernešti nežinomi. Evoliuciniu požiūriu, ląstelės nežudantys ir jos nepaliekantys virusai turėjo seniai išnykti. Taigi jau vien supratimas, vien tokių virusų egzistencijos faktas yra pakankamai įdomus.

Mes dar iki šiol nesuprantame, kaip tiksliai mielių virusai vystosi. Turime tam tikrų duomenų, kad jie labai glaudžiai susiję su ląstelės baltymų sinteze, su ribosomomis ir pan. Galbūt tai yra tas mechanizmas, kuris užtikrina šių virusų išlikimą.

Virusai, kaip organizmai, yra beprotiškai įdomūs. Jie vadinami neląsteline gyvybės forma, nors toks terminas yra oksimoronas – juk žinome, kad gyvybė sudaryta ląstelių pagrindu, o čia yra visuotinai priimtinas apibrėžimas, kaip neląstelinė gyvybės forma.

– Tai visgi virusai yra laikomi gyvybės forma?

– Taip, tai neląstelinė gyvybės forma. Bet tikrai ne mažiau įdomi negu ląstelinė gyvybė.

Kodėl gyvybės forma, o ne kažkoks priedėlis? Virusų pasaulis yra įvairus, žinome ir tokių, kurie yra dar paprastesni, tiesiog molekulės, bet jos sugeba daugintis, sukelti ligas ir pan. O sudarytos iš vienos vienintelės genetinės medžiagos molekulės. Bet jei gamtoje kažkas egzistuoja, akivaizdu, kad turi savo vietą.

Tirdami mielių virusus pastebėjome, kad jie yra labai paprastos struktūros. Jų apvalkalas – kapsidė – sudaryta iš vienos rūšies baltymo ir suformuoja tobulą sferą iš 120 baltymo molekulių. Tai 30–40 nm dydžio dalelės, kurios pagal savo dydį patenka į standartinį nanodalelių apibrėžtį. Nanodalelės yra įvairiai panaudojamos – pavyzdžiui, pradedamos taikyti tikslinei vaistų pernašai. Mes ir vykdome tokius tyrimus.

– Apie kokių vaistų pernašą kalbame?

– Pavyzdžiui, chemoterapijoje vartojama cisplatina ir pan. junginiai, kurie suleidžiami į kraują ir veikia viso organizmo lygmenyje. Pasirodė darbų, kuriuose aprašoma galimybė aktyvias medžiagas supakuoti į nanodaleles, kurios užtikrins adresuotą pateikimą tiksliai ten, kur jų reikia.

Daugybė vaistų, kuriuos vartojame, skiriami ligai, bet netaikomi į sergantį organą. Tai reiškia, kad jie suleidžiami į kraują ir ten cirkuliuoja. Kiek laiko ten išbūna, kur nukeliauja – kažkiek tikslingai, kažkiek netikslingai. Šalutiniai poveikiai yra reikšmingi ir menkai valdomi. Todėl svarbus tikslas yra pasiekti, kad būtų kuo mažesni šalutiniai poveikiai, bet kuo didesnis efektas.

To įmanoma pasiekti, nukreipus vaistus tikslingai į konkretų organą. Baltymines struktūras, nanostruktūras, galima genetiškai keisti, prijungiant tam inkariukus, kurie nukreipia vaistus į reikiamus organus, ląsteles, ar net konkrečią ląstelės vietą. Jau turime preliminarių duomenų, kurie parodo, kad nanodalelės tai gali padaryti. Ne visos, žinoma. Taigi bandome suprasti, į kurias žinduolių ląstelės dalis nueina mūsų kuriamos nanodalelės, ir kaip tą adresavimą valdyti. Tyrinėjame tiek fundamentinę procesų dalį, tiek ieškome konkrečių pritaikymo galimybių.

– O kiek platus yra šių nanodalelių pritaikymo laukas?

– Kol kas vertiname galimybes ir bandome įvairius dalelių bei aktyvių junginių derinius. Jei pamatysime, kad tai gali veikti, atsivers labai platūs horizontai, tačiau kol kas anksti prognozuoti, kuria kryptimi nueisime. Tik fantazija ir techninės galimybės riboja, bet panaudojimų sritis labai plati. Dabar pamatėme, kad nanodalelės tikrai patenka į žinduolių ląsteles, kitas žingsnis – tyrimai su gyvūnais.

Ką jau esame išbandę – priešbakterinius peptidus, kurie veikia gram-teigiamas bakterijas, kurios yra maisto taršos šaltinis. Mes galime supakuoti priešmikrobinį peptidą, vadinamą nizinu, ir pernešti jį į bakterijų kultūrą, kurią taip sunaikiname. Taip pademonstravome, kad galime supakuoti biologiškai aktyvią medžiagą, ir pernešti ją ten, kur mums reikia. Dabar einame toliau ir plečiame tyrimų lauką.

– Kalbant apie ateitį, į kokį klausimą norėtumėte labiausiai surasti atsakymą?

– Tą, kurio dar nežinau (juokiasi). Mokslas nuolat atsinaujina, o klausimai kyla iš to, ką žinome. Taigi dar tikrai nežinau to klausimo, į kurį labiausiai norėtųsi atsakyti. Iš kitos pusės, jei jau atsakysiu į tą klausimą… o kas tada? Tada jau ir viskas, taip? Man tai – tęstinis procesas, pavykę eksperimentai pagimdo naujus klausimus ir naujus iššūkius.

– Dėkoju už pokalbį.

– Ačiū jums.

Kalbėjosi Goda Raibytė-Aleksa