Lietuva gali paskęsti į didžiulę skolą. „Tai rimti dalykai“

Ko aš norėčiau ir, manau, ko ir teisėsauga, turbūt, norėtų – turint minty, kad bylų politizavimas, be pagrindo naudojimas kažkokioje politinėje retorikoje kartais suteikia konkurencinį pranašumą byloje esantiems įtariamiesiems, pavyzdžiui, aiškinant, kad kažkaip buvo jų atžvilgiu priimami kažkokie sprendimai ar atliekami kažkokie veiksmai dėl politinio spaudimo. Tai aš noriu pasakyti, kad visą šitą kadenciją tikrai laikėmės atokiai nuo teisėsaugos darbo. Teisėsauga galėjo dirbti savo darbą komfortiškai, be jokio politinio įsikišimo, visiškai nesvarbu, kieno atžvilgiu. Ir manau, kad teisėsauga savo darbą turi padaryti iki galo ir tada savo žodį pasakys teismai.

– Sakote, kad politikai turėtų kuo mažiau kištis į šiuos reikalus. Prezidentūra nevengia komentuoti šito skandalo – prezidentas praėjusią savaitę kalbėjo, kad tai yra politinis skandalas, į tai reagavote. „Žinių radijui“ prezidento patarėja Irena Segalovičienė kartojo tas pačias mintis, kalbėjo apie, šiuo atveju, buvusios vienos iš konservatorių lyderių ryšius su „chebryte“. Iš to, ką kalbate (...), čia kritikuotinas Prezidentūros elgesys, jūsų akimis?

– Žiūrėkite, turbūt keli dalykai čia yra ir tie kritikos lygiai yra keli. Yra kolegos politikai, daugiau Seimo politikai, kurie kritikuoja ar kelia kažkokias versijas ir teorijas, sakyčiau, šiek tiek pamiršdami savo kadencijos istorijas, greitųjų testų bylą, poną Žukauską iš Kauno AVPK ir visokiausius kitokius dalykus. Man atrodo, čia yra toks... Kaip pasakyti, juokiasi puodas, kad katilas juodas, ar kažkas iš tos serijos.

Prezidentūra, mano supratimu, tiesiog atvirai dalyvauja rinkiminėje kampanijoje (...). Aš ten atskirų pasisakymų tikrai nematau vertės komentuoti, nes manau, kad tie komentarai būtų tokio paties lygio, net jeigu ponią Navickienę kas nors Daukanto aikštėje akmenimis užmėtytų. Čia tiesiog yra tam tikra politinė laikysena, tam tikras bandymas supolitizuoti klausimą, kuris nėra politinis – ką ir teisėsaugos institucijos pasakė, kad Monikos Navickienės toje byloje nėra. Monika Navickienė padarė politinę klaidą, už kurią sumokėjo ir apsisprendė nebedalyvauti rinkimuose ir nebedalyvauti aktyvioje politikoje. O Prezidentūra toks vaizdas, kad bando visais būdais ištraukti Moniką Navickienę į aktyvią politiką tam, kad tai turėtų kažkokį galbūt šešėlį ar kažkokias pasekmes rinkiminėje kampanijoje.

– Kaišo pagalius konservatoriams į ratus?

– Žiūrėkite, aš tiesiog taip pasakysiu: man atrodo, kad deja, bet būti visiems lygiai teisingu prezidentui yra neįveikiama užduotis.

– O jūs su ponia Navickiene bendravote po praėjusios savaitės? Žiniasklaidai buvo šiokių tokių iššūkių su ja susisiekti, paskui atsirado informacija, neva tai teisėsauga atėmė telefoną. Ar jūs kontaktavote?

– Taip, aš su ja kalbėjau.

– Jūs pakartojote – ponia Navickienė, kai pasitraukė iš ministrės pareigų, ji netrukus pasakė, kad į Seimą nekandidatuos. (...) Bet pasižiūrėjus bendriau į situaciją, po viso šito skandalo – kiek tai yra politinės istorijos, kiek nepolitinės, kas tuo naudojasi ar nesinaudoja – jūs įsivaizduotumėte, kad ponia Navickienė kažkokioje perspektyvoje galėtų grįžti į politinę areną?

– Aš pasakysiu labai paprastai – Lietuvos istorijoje tikrai yra buvę politikų, kurių atžvilgiu buvo ir kaltinimai įvairūs pareikšti, vėliau nepasiteisinę. (...) Ir tie žmonės grįžo į politiką. Tai visada noras grįžti ar negrįžti į politiką priklauso nuo paties žmogaus, ar jis pats nori grįžti – tai šito aš nežinau ir manau, kad kiekvienas žmogus pats sau tokius dalykus sprendžia, nes, kaip žinia, politikoje tas viešumas turi gana didelę kainą. Gaila, bet dabar jis turi ir tokią kainą, kai kas nors gali susigalvoti naujieną dėl to, kad taip tiesiog atrodo ir tokia atrodys smagesnė antraštė, visiškai nejausdamas pareigos tikrinti faktinės informacijos. Tai dėl to gaila. Ir manau, kad tas mažina apskritai tokį tolerancijos laipsnį, kiek tu pats nori tokioje aplinkoje būti, nes taip yra įsivaizduojama, kad politikas kažkokiu būdu yra a priori kaltas – net kol jis nėra kažkuo kaltinamas, jis jau vis tiek yra kaltas vien dėl to, kad yra politikas. Tai nėra smagi ta aplinka, toje aplinkoje nebūtinai visiems patinka, iš jos išėjus – nebūtinai norėtųsi į ją grįžti. (...) Aš negaliu spręsti už kitą žmogų.

Bet šiaip Lietuvos politikos istorija yra pakankamai ilga ir yra buvę atvejų, kai žmonės grįžo į politiką po, atrodo, tokių situacijų, kur tikrai labai sunku ir susimotyvuoti, ir kažkaip tas nuostatas žmonių pakeisti. Bet juk per laiką taip pat paaiškės ir aplinkybės byloje (...). Tai tas laikas vis tiek atsakys į klausimus. Nuo tų atsakymų į klausimus, turbūt, irgi daug kas priklausys.

– Užbaigiant šitą temą – turės įtakos konservatorių rezultatams antrajame ture šis iš esmės tarp rinkimų turų užburbuliavęs klausimas? (...)

– Aš jau sakiau aną savaitę, kad tikrai niekaip negaliu pritarti toms mintims, kad čia kažkokiu būdu tokie dalykai vyksta dėl to, kad yra kažkoks tarprinkiminis laikas. Ikiteisminio tyrimo institucijos, prokuratūra ir visi kiti dirba savo darbą, dirba jį tada, kada reikia dirbti. Tai tiesiog taip sutapo.

Bet tuo pačiu aš ne tik tikiu mūsų teisėsaugos institucijomis, aš taip pat tikiu ir rinkėjais, gebančiais atsirinkti. Aš matau tas pastangas, labai aktyvias politikų pastangas vis vien kažkokiu būdu pagauti Tėvynės sąjungą, kažkur prikabinti jeigu ne taip, tai kitaip. Jeigu ne per Moniką Navickienę, tai tada per kažkokią „Foxpay“ pirkimo sutartį, kurią pasirašė, beje, ta Vyriausybė, kurios atstovas dabar vadovauja Antikorupcijos komisijai ir kuris man užduoda dėl tos sutarties klausimus, kas yra šiek tiek juokinga (...).

Aš, vis dėlto, kliaujuosi, kad tie rinkėjai – bent jau tie rinkėjai, kurie balsuoja už Tėvynės sąjungą – kad jie tokius dalykus atsirenka. Nes, vis dėlto, kaip ten bebūtų, nebuvo kažkokio tai klausimo... Monika priėmė pati sprendimą nedalyvauti rinkimuose, pasitraukti iš aktyvios politikos. Tai aš tiesiog žinau ne vieną politiką, kuris tokio sprendimo nepriėmė ir nebūtų priėmęs, nepaisant to, kokie jam faktiniai kaltinimai galėtų būti pareikšti.

– Šiek tiek pradėjome kalbėti apie rinkimus. Sekmadienį – antrasis turas. Po pirmojo turo konservatoriai liko antri. Rytą po rinkimų jūs sakėte, kad nematote pagrindo nei skelbti pergalę, nei skelbti pralaimėjimo, viskas paaiškės po sekmadienio. (...) Yra svarstymų ir spėlionių, kad konservatoriai bendroje sumoje gali turėti ir daugiausiai mandatų. Ar tai kaip nors keis situaciją ta prasme, kad tai bus galima vadinti pergale? Ką turiu omenyje – net jeigu Tėvynės sąjunga iškovoja daugiausiai mandatų, konservatoriai nelabai turi su kuo eiti į koaliciją. (...) Atrodytų, kad konservatoriams galbūt iš tikrųjų, kaip Vilija Blinkevičiūtė sakė, yra šiokios tokios šakės?

– Vėlgi, kažkaip man čia šiandien toks atsiminimų vakaras truputėlį gaunasi. Aš labai gerai atsimenu 2020 metus, kai tuo metu buvo situacija šiek tiek panaši – mes 20 plius mandatų, turbūt, turėjome iš daugiamandatės (apygardos – ELTA), „valstiečiai“ turėjo jų gerokai mažiau. Bet kad mes turėsime 50 mandatų po antrojo turo, tai tuomet turbūt niekas netikėjo. Ir kad gebėsime sudaryti koaliciją iš trijų partijų, nes tuomet populiariausias klausimas buvo – ar jūs imsit Darbo partiją į koaliciją, jeigu jums reikės formuoti koaliciją. Ne, aš niekaip negalėjau įsivaizduoti, kad mes imtume Darbo partiją į koaliciją ir, jeigu būtų atsitikusi tokia situacija, tai ta prasme ji būtų buvusi gana nesmagi.

Man atrodo, čia tas didelis spėliojimas vertės neturi, nes vis tiek jau nedaug laiko liko. Bus aišku, kas yra pirmas, bus aišku ir ar tas, kas bus pirmas, ir turės atsakomybę formuoti Vyriausybę – ar tai nebus Pyro pergalė. Aš priimu visą šitą logiką argumentacijos apie mano sunkumus – kad aš matyčiau labai didelius lengvumus alternatyviuose scenarijuose, pasakykime taip, man taip irgi neatrodo. Jeigu visa rinkiminė kampanija buvo daugiau mažiau apie tai, kas labiau pakritikuos konservatorius arba gal jau ne tik pakritikuos, o kažką nuoširdžiai bjauraus pasakys, ir kas jau tose lenktynėse užims pirmąją vietą, tai dabar tiesiog su galbūt šiek tiek nuostaba stebiu, kaip potencialūs koalicijos partneriai šnekasi tarpusavyje apie tai, ką jie vieni apie kitus galvoja (juokiasi). Vis tiek būdama senai politikoje ir šalia politikos aš suprantu, kad tiesiog laikas toks. Kai tos dulkės nusės, vis tiek kažkam su kažkuo reikės kalbėtis ir reikės kalbėtis kaip suaugusiems žmonėms, nes kažką reikės galbūt ir norėti padaryti.

(...) Nestatyčiau pinigų nei už tai, kas bus pirmas, nei už tai, kam reikės tą darbą dirbti. Bus sudėtinga, nes bet kokiu atveju parlamento kompozicija bus tokia nebaisiai palanki. Kita vertus, prisimenant, vėlgi, tuos pačius 2020 metus, kai Ramūnas Karbauskis sakė, kad su tokia maža dauguma, su kuria mes dirbome, tai negalėsime išeiti net į tualetą, nes visada turėsime sėdėti prikalti prie Seimo kėdžių – tai buvo tų sudėtingesnių momentų, bet mes visą kadenciją su tokia maža dauguma sugebėjome išdirbti ir, mano supratimu, daug padaryti.

– Pokalbio metu vis užsiminta apie oponentų taktikas šiame rinkiminiame kontekste. Bet kalbant apie konservatorių taktikas – buvo daug diskusijų, ypatingai tame kontekste, kai partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis pradėjo kalbėti (...) apie vienokios ar kitokios formos bendradarbiavimą su socialdemokratais. Pataisykite, jeigu klystu, bet pirmojo turo metu komunikacija lyg buvo aktyvesnė. Dabar tiek į draugus su socialdemokratais nesiperšate.

– Man atrodo, kad nebuvo čia kažkokių piršlybų. Juoba, kad negalėčiau pirštis Vilijai Blinkevičiūtei, nes ji nebalsuoja už partnerystės įstatymą, deja. Bet sakyčiau, čia buvo visai kita žinia todėl, kad visą laiką ponai socialdemokratai aiškino, kad su kuo su kuo, nu bet su konservatoriais dirbti tai negalėtume. Tai mūsų žinia buvo priešinga – kad mes galėtume su jumis dirbti. Tai yra tiesiog fakto konstatavimas. Mes tikrai galėtume su jumis dirbti, nes manome, kad tai yra pakankamai nuosaiki, tradicinė, taip – kitos spektro pusės partija. Bet, vis dėlto, yra daugiau nei vienas dalykas, kurį mes matome panašiai ir dėl tų dalykų galėtume sutarti tam, kad rinkėjai suprastų. Na gerai, socdemai sako, kad jie negali su mumis dirbti, nelabai paaiškina kodėl, nes argumentų kaip tokių – nėra. Yra tiesiog „ne“ ir viskas, užbrėžiame ten raudoną brūkšnį ir už jo pastumiame konservatorius. Bet mūsų žinutė buvo, yra ir bus ta pati – tiek, kiek tai yra susiję su valstybės interesais, kiek tai yra susiję su kertiniais sprendimais dėl saugumo, dėl Lietuvos pažangos, mes tikrai galime dirbti su socialdemokratais. Ir niekas čia nepasikeitė.

– Apibendrinant, buvo minčių, kad konservatoriai užsiėmė taktika kurti „Nemuno aušros“ pirmininko Remigijaus Žemaitaičio grėsmės naratyvą. (...) Šitą taktiką iš šalies stebintis prezidento vyriausiasis patarėjas Frederikas Jansonas pavadino „parazito taktika“. Ar nėra analogiškas dalykas ir tai, ką konservatoriai darė su socialdemokratais? Buvo įvertinimų, kad tos komunikacinės žinutės yra kaip „mirties bučinys“ socialdemokratams.

– Man atrodo, kad geriau yra komunikacija, kuri transliuoja ką nors pozityvaus, negu nukniaukta iš britų leiboristų, kuri tiesiog tą pačią seną, numintą plokštelę „gąsdinkime visus konservatoriais“ groja (šypsosi).

Čia reikia socdemų retoriką ir bandymą visais būdais atsižegnoti nuo konservatorių atskirti nuo pono Žemaitaičio ir nuo jo vertinimo. Mano supratimu, tai yra rimti dalykai, o ne kažkokie taktiniai dalykai. Kadangi šitas žmogus yra priėjęs ribą, kuri, sakyčiau, yra už to brūkšnio, iki kurio mes manome, kad dar kažkaip galime galvoti, kad žmogus suklydo, kažkaip kažką ne taip sukalbėjo, kad jis dar gali kažkaip atsiprašyti ar atsitraukti.

Mane, tiesą sakant, labiausiai šitoje situacijoje stebina, jūs paminėjote vieną iš patarėjų – Prezidentūros standartai yra smarkiai nukritę per tą laiką. 2020 metais dėl gerokai menkesnių dalykų man nepavyko įtikinti prezidento skirti Lauryną Kasčiūną krašto apsaugos ministru. Tuo metu jis labai nerimavo dėl partnerių reakcijos ir kažkokių tokių požiūrių, kaip čia gali būti, nes, prisimename, Lauryno gyvenime buvus epizodų, kurie tikrai jo nepuošia. Bet aš manau, kad nuo to laiko jau buvo praėję ir labai daug metų, ir tikrai Laurynas yra dėl to nuoširdžiai apgailestavęs ir savo darbu yra įrodęs, kad jo atsidavimas Lietuvos laisvei ir nepriklausomybei, vakarietiškai demokratijai yra neabejojamas. Bet tuo metu prezidentui atrodė, kad taip daryti nedera.

Tai, tiesą sakant, kur tas standartas pakeliui paklydo iki stadijos, kad žmogus, kuris Konstitucinio Teismo pripažintas pažeidusiu priesaiką, nėra kažkas, kas yra už ribos, nėra kažkas, apie ką apskritai negalima kalbėti kaip veikiančios valdžios dalį – man tas yra nesuprantama.