„Vos 2 000 000. Lietuvos ekonomika pasmerkta“

Mišrios Seimo narių grupės atstovas Vytautas Sinica įspėja – jei imigracijos į Lietuvą mastas nebus suvaldytas, šalies nacionalinė sudėtis gali negrįžtamai pasikeisti. Nacionalinio susivienijimo vicepirmininkas akcentuoja, jog dabartinės migracijos tendencijos kelia nerimą, todėl vykstančius procesus jis vadina kolonizacija.

– Prieš mūsų pokalbį skambinau Vidmantui Janulevičiui ir klausiau apie (darbuotojų) poreikį šiandien. Pasak jo, pramonei šiandien dar reikia 8 tūkst. darbuotojų. Lietuva neturi tiek darbingo amžiau žmonių, kurie dabar galėtų eiti į Lietuvos pramonę. 8 tūkstančiai yra šis tas, ar ne?

– Turbūt mano žodžių niekas nepriims už gryną pinigą, bet užbaigsiu mintį. Klausimas, kiek to poreikio yra objektyviai ir kokią dalį to sudaro galimybės matymas įdarbinti pigiau dirbsiančius, mažiau darbo teisę pažinosiančius, lengviau atleidžiamus, kartais lengviau sumanipuliuojamus žmones.

– Jūsų tezės būtų labiau įrodomos, jeigu jos turėtų analitinį pagrindimą: tiek ir tiek žmonių gauna tokį ir tokį mažiausią atlyginimą, tiek ir tiek žmonių iš tikrųjų nereikia, bet jie tampa Panevėžio ar Šiaulių gyventojais, nors iš tikrųjų dirba kitose Europos valstybėse ir tiesiog prisideda prie statistikos. Turiu omenyje vairuotojus ir daugelį kitų žmonių, atvykstančių iš Indijos, Pakistano, Bangladešo ir pan. Jie fiziškai nurodo gyvenamąją vietą Lietuvoje, nes jų įdarbinimo agentūros juos atveža. Bet jų nėra Lietuvoje. Jie yra kažkur Prancūzijoje, Vokietijoje, kažką vairuoja, kažką vežioja ir taip toliau. Tai turbūt trūksta pagrindimo, ar ne? 

– Sutinku. Viena vertus, jeigu kalbėtume apie rinkiminį laikotarpį, tai faktiškai nėra formatų, kuriuose leistume tokį išsamų pagrindimą. Kita vertus, dabar esu Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys ir buvo uždaras posėdis, kuriame atėjo atsakingos institucijos, dirbančios su migracijos klausimais, pristatyti neviešai naujausią statistiką, rezultatus, kas vyksta su ta migracija. Matosi, kad tie skaičiai yra pakankamai migloti ir skirtingose institucijose skiriasi dėl metodikų skirtumų. 

– Kartais Užimtumo tarnybos skaičiai skiriasi nuo Migracijos departamento net kartais.

– Dar trūksta statistikos analizės, nes, be abejo, pirma kalbi principais, po to – skaičiais. Sausio 27 dieną toje grupėje organizuoju viešą ekspertinį pasitarimą, kur įvairiais pjūviais, teisiškai aiškinsimės konkrečius skaičius ir situaciją apie Lietuvoje esančius užsieniečius. Be abejo, prieš siūlant sprendimus, reikia matyti konkrečius pjūvius ir skaičius.

– Lietuva negali užsidaryti. Turiu omenyje, negali skirstyti imigrantų pagal religiją ar bendrą istoriją. Sutinkate su tuo ar ne?

– Nebūčiau toks kategoriškas.

– Praplėskite.

– Be abejo, reikia rasti formules, bet aš manau, yra gana skirtingi du dalykai: vienas – ekonominis poreikis, ką dabar pradėjo daryti Socialinės apsaugos ir darbo ministerija. Buvęs ministras pasakė, kad jis kvotą nustatė pagal objektyvų poreikį. Man įdomu išsiaiškinti, kaip tai buvo nustatyta.

– Jam turbūt tokį poreikį deklaravo verslo organizacijos.

– Deklaravo daug mažiau negu prieš tai norėjo, tai nemanau, kad čia buvo tiesiog deklaracija ir jis perkėlė tai, ko verslas prašo. Kiekvienoje situacijoje, sektoriuje reikia įvertinti, ar iš tikrųjų tai yra reikalinga, nes yra atvejų, kuriuos nustato ta pati Darbo inspekcija. Dešimt vilkikų turinti įmonė per išorinius paslaugų centrus pasamdo 100 darbuotojų vairuotojų. Tuomet prasideda didelės abejonės dėl poreikio.

– Jie juos eksportuoja. Lietuvoje yra daug agentūrų, kurios „prekiauja darbuotojais“. Žinoma, jie turi kažkokias teises, bet iš esmės jie atsiveža dirbti į Lietuvą žmones, prisidengdami objektyviu poreikiu.

– Ir atvirkščiai – atvežama, kiek aš girdžiu iš profsąjungų atstovų. Lenkija šioje srityje yra labai aktyvi.

– Iš Lenkijos galima įsigyti trečiųjų šalių statybininkų.

– Taip, yra tokių atvejų, kuomet Ukraina nuomoja darbuotojus Lenkijos įmonėms, o Lenkijos įmonės – Lietuvai. Tie žmonės gauna ukrainietiškus atlyginimus. Lietuva nemoka jiems algų pagal darbo santykius Lietuvoje, o moka nuomą už juos Lenkijos įmonei.

– Kuri vėliau moka ukrainietiškai įmonei.

– Tai yra moderni vergovės forma. Žinoma, jei tie žmonės tėvynėje gautų daug mažesnes algas, tai gali būti, kad juos tai tenkina. Bet, kita vertus, čia neblogai padeda užčiuopti tą momentą, kad visa ta masinė imigracija, absoliuti jos dauguma iš tų 160 tūkst. darbo migrantų, kurie šiandien yra užsieniečiai Lietuvoje, 6 ar 8 tūkstančiai yra aukštos kvalifikacijos. Visi kiti žemos kvalifikacijos. Tai yra apie tai, kur pigiau gausi žmogų. Tarp politikų ir įvairiuose ekspertų forumuose nuskamba pamąstymų, kad jeigu būtų reikalavimas, kad tu negali mokėti mažiau negu minimumas, nes dažnai jie gauna mažiau negu minimumą, pavyzdžiui, įdarbinami nepilnu etatu, negali jiems mokėti mažiau nei, pavyzdžiui, vidutinis atlyginimas. Dėl įvairių subtilybių neišmanymo žmonės Lietuvoje pasipiktintų tokiu siūlymu, kad užsieniečiams reiktų mokėti daugiau, bet iš tikrųjų tai būtų masinę imigraciją stabdantis veiksnys. 

– Greičiausiai nebūtų, nes tai, apie ką jūs kalbate, iš tiesų yra žmonių nuoma pagal įmonių tarpusavio sąskaitas. Čia jų niekas net neįdarbina. Ir tokių atvejų yra tikrai daug.

– Tą konkretų atvejį reiktų užkardyti kitokiomis pataisomis. Dar neturiu vizijos, kokios tos pataisos turėtų būti, tai yra konkretus, gana nišinis atvejis, nors gal ir nemažo masto. Apskritai, darbuotojus iš Vidurio Azijos ar iš tos pačios Baltarusijos dažniausiai vežamasi ne dėl to, kad jie geresni ar kad jiems nėra jokio pakaitalo Lietuvoje, o dažniau tiesiog todėl, kad juos gali pigiau įdarbinti, lengviau atleisti nei Lietuvos piliečius. Man labai įstrigęs pavyzdys su viešojo transporto vairuotojais Vilniuje. Jis jokiu būdu nėra masinis, bet manau iškalbingas. 2022 m. pabaigoje viešojo transporto vairuotojų profsąjungos streikavo ir labai aiškiai dėstė, kad streikuoja ne dėl algų, o dėl sąlygų – dėl tualetų, dėl pavalgymo vietos, nežmoniško darbo sąlygų. Tada tai nebuvo išspręsta, kiek aš susipažinau dirbdamas Vilniaus taryboje, tai visos tos sąlygos liko. Jei pastebėjote, maždaug prieš metus žiniasklaidoje prasidėjo užsakomieji reklaminiai tekstai apie tai, kokie laimingi yra nauji Vilniaus vairuotojai iš Ganos ir kitų Afrikos valstybių. Jie sako, kad jiems viskas labai gerai ir tai skamba gražiai, bet kai sujungi taškus, tai yra būtent apie tai. Ten, kur Lietuvos piliečiai, nebūtinai etniniai lietuviai, vairuotojai buvo nepatenkinti darbo sąlygomis, mes turime žmones, kurie jomis patenkinti, nes jų namuose sąlygos daug blogesnės ir jiems, atvykus į Lietuvą, tai yra laimėjimas. Tačiau Lietuvos ekonomikai, ypač iš dirbančiųjų pusės, tai yra socialinis dempingas.

– Nebūtinai, nes tie žmonės, kuriems netinka darbo sąlygos ar dėl tam tikro spaudimo pakeitė darbovietę ir daugeliu atveju išėjo į geriau apmokamą darbą, kuriantį didesnę ekonominę vertę. 

– Jų konkrečiu atveju gal ir taip, bet Lietuvoje šiandien turime aukštą nedarbo lygį. Vieną didesnių Europos Sąjungoje, apie 8 proc.

– Turime ir kitą problemą – ilgalaikius bedarbius, kurie nenori persiorientuoti.

– Bet jie nesudaro daugumos. Net juos atėmę turėtume didesnį nedarbo lygį nei daugelyje šalių. 

– Jūs sakote, kad imigracija jau pasiekė tokį mastą, kad mes priimame į darbą pigesnį užsienietį, užuot pasirinkę šiek tiek brangesnį lietuvį? 

– Aš abejonių neturiu. Kiek bendrauju su įvairių sektorių profsąjungų atstovais, jie sako tą patį. Ir, be abejo, jie yra suinteresuota pusė.

– Mums netrūksta darbuotojų Lietuvoje, mes tiesiog norime įsivežti daugiau pigesnių užsieniečių, kad lietuviai sėdėtų ant sofos, taip?

– Šita frazė negaliotų tolimųjų reisų vairuotojams ir dirbantiems kai kuriuose statybos sektoriuose. Visur kitur šita frazė galioja. Taip, Lietuvos piliečius įdarbinti būtų kažkiek brangiau, bet tai būtų įmanoma. LRT eteryje neseniai kalbėjo pavežėjų profsąjungos atstovas iš Kauno. Nepacituosiu žodis žodin, bet jis sakė: „Mus išstumia dirbdami visiškai nepriimtinomis sąlygomis, po niolika valandų nemokant už tai viršvalandžių.“ Žmonės, atvažiavę dirbti, uždirbti, kaip ir lietuviai toje pačioje Norvegijoje važiuodavo užsidirbti ir nekeldavo savo pragyvenimo standartų klausimo. Atvažiuoji užsidirbti, dirbi bet kokiomis sąlygomis kuo daugiau, nori visų įmanomų pamainų ir taip nukonkuruoji vietinę darbo jėgą.

– Reikėtų inicijuoti didelį demografinį ir imigracinį tyrimą, tuomet visuomenei būtų kur kas aiškesnis paveikslas. Berods, paskutinį kartą tokį tyrimą darė profesorius Boguslavas Gruževskis su tuomečiu Pramonininkų konfederacijos prezidentu Robertu Dargiu. Tas skandalingas tyrimas parodė, kad 2050 m. ar 2060 m. su tuometine demografine tendencija mūsų liks 2 milijonai. Iš esmės Lietuvos ekonomika yra pasmerkta. Arba beprotiškai ilginti pensinį amžių, kas irgi būtų tik trumpalaikis sprendimas. Kitaip tariant – situacija be išeities. 

– Gal ir reikėtų inicijuoti, bet užbaikime dėl ko čia mes nesutariame – tas nedarbo lygis Lietuvoje, net atėmus tuos chroniškus ilgalaikius bedarbius, vis tiek yra pakankamai didelis, kad keltų klausimą, o ką mes darome su tais žmonėmis? Jie kažką gali ir turi dirbti. Valstybė suinteresuota, kad žmonės dirbtų. Jeigu mes turime milžinišką kiekį žmonių, atvykstančių iš užsienio dirbti, mes turime statistinį faktą, kad jie įdarbinami už mažą algą. Nors ir nepasakysiu konkrečių skaičių, tai yra akivaizdu, nes yra visiškai kitas reguliavimas. Pavyzdžiui, jeigu žmogui yra mokamas bent vidutinis darbo užmokestis, jam yra visai kiti reikalavimai, jis net nepatenka į kvotą. Žmogus, gaunantis daugiau negu vidutinį darbo užmokestį, nepatenka į kvotą, yra laikomas aukštos kvalifikacijos darbuotoju. Kitaip tariant, beveik visi atvykstantys žmonės gauna mažiau negu vidutinį darbo užmokestį, kas gal neskamba skandalingai, nes daug kas iš mūsų Lietuvoje gauna mažiau negu vidutinį darbo užmokestį, tačiau kalbame apie masę žmonių, gaunančių tas žemesnes pajamas. O kai sakome „aukštos kvalifikacijos“, dažniausiai įsivaizduojame inžinierių, gydytoją ir pan., bet iš tikrųjų mes tiesiog kalbame apie žmogų, kuris gaus daugiau negu vidutinį atlyginimą. Grįžtant prie pirminės tezės, aš manau, jog didesnė dalis atvykstančių darbo migrantų į Lietuvą čia atvyksta todėl, kad yra proga ir galimybė mokėti mažiau ten, kur Lietuvos piliečiui mokėtum daugiau, bet nėra taip, kad Lietuvoje iš viso nėra ko įdarbinti.