„Vieno JAV niukso Sirijoje pakaktų pastatyti Putiną į sunkią padėtį“

— Tikriausiai, jūs matėte, kad Dochoje, Katare, staiga įvyko Turkijos, Rusijos ir Irano UR ministrų susitikimas, sirų niekur nebuvo. Jie, vadovaujami Kataro UR ministro, stengėsi rasti kokius nors politinius sprendimo būdus. Kiek aš suprantu, kovotojai jaučiasi tokie užtikrinti, aš matau jų reakcijas tviteryje, kažin ar jie sustos, jei viskas iš tiesų taip pabiro, aš turiu omenyje Asado režimą. Kaip bebūtų, Lavrovas pareiškė, kad Sirijoje susiklosčius naujai realybei, būtinas politinis sprendimas.

Neatmestina, tas pats al-Julani ir jo emisarai politinių, o ne karinių veiksmų rėmuose gali susisiekti su Rusija. Tai truputį problematiška, nes jie Rusijoje užrašyti kaip teroristinė grupė, tačiau patirtis su „Taliban“ (Rusijoje pripažįstama teroristine ir uždrausta organizacija) parodė, kad tai ne problema. Neatmestina, kad tam tikromis sąlygomis tas pats al-Julani ir kai kurie kiti jo šalininkai sutiks, kad rusų laivynas turėtų teisę naudotis baze Sirijoje — remontui, ekipažo poilsiui ir pasipildymui. Jeigu taip bus, tai Rusija ir Putinas galės sakyti: matote, mes nepralaimėjome, viskas gerai, mes dalyvavome politiniame krizės sprendime, kažkokios naujos realybės sukūrime Sirijoje.

Žinoma, gali būti visai kitaip. Po to, kai kovotojai įžengs į Damaską, ir tai mes jau matėme Kabule 90-ųjų pradžioje, praėjus porai savaičių po pergalingų šūvių į orą ir liaudies šventimo, prasidės visų karas prieš visus. Nes prieštaravimų tarp visų tų grupuočių užtenka.

Sirijoje yra Rusijos aviacija, kuri ten nepakeičiama, tačiau yra problema, kad jos mažai. Asadas galvoja, ką jam daryti. Jis džiaugtųsi, jeigu jį palaikytų kas kitas. Iki dviejų pastarųjų dienų maniau, kad jis veikiausiai išsilaikys, tik labiau apkarpytoje Sirijoje. Kaip ir 2014 metais, kontroliuos Damaską, jo priemiesčius ir vakarinę Siriją šiauriau Libano sienos, Latakijos provinciją, alavitų tėviškė. Beje, tada, prieš 10 metų, Asadą išgelbėjo „Hezbollah“, kuri ten ir buvo. Jai tai buvo svarbiausia vieta, nes šiuo keliu visus paskutinius metus kovotojams vyko konvojai su ginklais ir amunicija. Dabar jo ten nebeliko.

— Minėjote, kad sukilėlių puolimas rengiamas buvo jau seniai, ir ženklų buvo daug. Tačiau užsiminėte, kad šios eskalacijos Sirijoje buvo galima išvengti. Kokios konkrečiai buvo galimybės ją sustabdyti?

— Taip, teoriškai taip galėjo būti, jeigu Iranas ir Maskva, o aš apie tokius bandymus girdėjau, visgi būtų palenkę Bašarą Asadą kompromisui. Ir iš kitos pusės būtų spaudę Turkiją, kuri visgi ne Amerika, ir ne visagalė, Turkijoje yra savos sudėtingos interesų schemos.Problema ta, kad po paskutinės savaitės įvykių Erdogano sąlygos bus visai kitos, kur kas griežtesnės. Jos ir anksčiau buvo nepriimtinos Bašarui Asadui. Dabar jis tokioje padėtyje, kokioje tarkime, buvo Pašinjanas 2020 metais. Tačiau jei Asadui bus pateiktas pasirinkimas išgyventi ar priimti jam gėdingas, labai sunkias sąlygas, tokį pasirinkimą teks padaryti.

— Apie kokias sąlygas, jūsų nuomone, gali būti kalbama? Ir ko nori Erdoganas?

— Erdoganas turi daug įvairių sumetimų, ir vienas iš jų — jo noras daryti įtaką Sirijoje. Šios įtakos jis neturėjo ir tai jam nemalonu. Nepamirškite, kad jis regi save sultonu, ne veltui gi apie jį juokaujama — „sultonas Erdoganas“. O Sirija — tai viena iš svarbių tos pačios Osmanų imperijos dalių, ir Erdoganas mato ją kaip savo interesų zoną. Jis nori, kad ten didžiausia būtų jo įtaka, o ne Putino ir netgi ne Saudo Arabijos karaliaus bin Salmano įtaka. Antra, Erdoganas turi ir praktinių, taip pat jam svarbių sumetimų — Sirijos kurdai, Turkijos kurdų broliai. Ir kurie naudoja šias teritorijas kaip bazę išpuoliams prieš Turkijos armiją, policiją, teroristinių grupių siuntimui į Turkiją. Erdoganas nori ir su tuo susidoroti. Yra dar ir trečias elementas, susijęs su pirmuoju.

Reikalas tas, kad yra tokia Afrino provincija, visiškai okupuota Turkijos armijos. Kitaip nei Idlibe, kur buvo sukilėliai ir nebuvo Turkijos armijos, ten buvo tik patarėjai. Afrin provincijoje daugiausiai apgyvendinta turkakalbiais klanais, vadinamais turkomanais. Būtent iš ten buvo tie proturkiškos organizacijos vaikinai, kurie nužudė Su-24 lėktuvo šturmaną. Šis nusileido, kai jį numušė turkiškas naikintuvas. Turkijos armija užgrobė tą žemę prieš penkis metus, savo puolimo metu. Dabar tai tokia turkiška „DLR“. Ten yra savas gubernatorius, vietinis turkas, bet jis laiko save Hakano Fidano, dabartinio Turkijos užsienio reikalų ministro ir buvusio Turkijos saugumo tarnybos vadovo žmogumi. Ten, Afrine, visi ženklai turkiški, nieko neliko arabiškai, ten turkiška policija, armija, turkiški pinigai — algos mokamos Turkijos liromis. Visur Erdogano portretai, Turkijos vėliava. Praktiškai kaip Šiaurės Kipre, tik Šiaurės Kipre jau yra oficialus prezidentas ir tai vadinasi Turkijos Šiaurės Kipro respublika. O ten tos formalios fikcijos nepadarė, bet iš tiesų tai praktiškai aneksija.

Reikia suprasti, kad vos vakariau yra Hatay provincija — žemėlapyje tai toks Turkijos teritorijos „liežuvis“ Sirijoje. Po 1918 metų tai buvo dalis prancūziškos Sirijos, tačiau ten buvo itin didelė turkakalbių gyventojų koncentracija. Atatiurkas ir paskui jo įpėdinis İnönü pamatę Prancūzijos silpnumą antroje ketvirtojo dešimtmečio pusėje labai spaudė Prancūziją, tą žemę atiduoti Turkijai. Jie norėjo ir Afrino, ir Idlibo. 1938–1939 metų derybų metų įvyko referendumas: prancūzai nesutiko atiduoti Afriną ir Idlibą, tačiau sutiko atiduoti Aleksandrettos provinciją, kurią turkai vadina Hatay. 90％ balsavo už jos prijungimą prie Turkijos, ir prancūzai sąžiningai atidavė, kaip tarėsi. Tačiau Erdoganas nori daugiau. Jis apie tai nekalba tiesiogiai, tačiau užsimena, kad jei sirai ir visi likusieji toliau atmetinės jo konstruktyvius taikos pasiūlymus, tai jis spjaus ir tiesiog pasiims sau jėga.

—Šiame sudėtingame geopolitinių žaidimų ir regioninių ambicijų fone įvairūs aktoriai stengiasi didinti savo įtaką. Čia kas nors užima morališkai pateisinamą poziciją?

— Vargu, gerų vaikinų čia mažai, bet reikalas gi ne tai. Jeigu visgi atliekant gradaciją, tai blogiau už Asadą — tik ISIL. Kažkada Bašaras al-Asadas netgi buvo reformistų viltimi, nes jis mokėsi ir gyveno Anglijoje. Vėl gi, jis nebuvo brutaliu tirono sūnumi, kaip jo vyresnis brolis Basselis. Jis kalbėjo apie reformas, su amerikiečių tarpininkais bendravo dėl galimo taikos derybų kompromiso su Izraeliu, tačiau paskui viskas užstrigo. Nepaisant reformų bandymų, dalinės ekonomikos liberalizacijos, Asadas, būdamas Sirijos tautinės mažumos atstovu, vis dar labai griežtai laikė valdžią. Tuo pat metu iš visų jėgų tebedirbo jo tėvo sukurtas represijų aparatas.

Žmonės būdavo areštuojami, kankinami ir žudomi kalėjimuose. Tai buvo viena iš priežasčių, drauge su bendra „Arabų pavasario“ atmosfera, pradėjusių demonstracijas, neramumus, o paskui ir sukilimus prieš jį. Ir kuomet sukilimas prasidėjo,

Asadas drauge su savo šeimos korporacija pasireiškė kaip žiauriausias diktatorius. Padedamas „Hezbollah“, Irano, HAMAS ir Rusijos pradėjo daryti tokius dalykus, kokių net jo tėvas sau neleisdavo.

Įskaitant cheminio ginklo panaudojimą Damasko priemiestyje Gutoje ir kitur, masines žudynes, masinius savo paties miestų, o ne tiesiog kažkokius areštus ar mirties bausmes be teismo. Kalbama apie beveik 500 tūkstančių žuvusių nuo Asado armijos ir jo specialiųjų tarnybų rankų. Jo ėmė nekęsti jau absoliučiai visi, ir netgi Sirijos ISIL žmones rekrutavo būtent be vis kito, pažadais nuversti Asadą. Ir žmonės, kurie nebuvo beribiai islamistai, ėjo į ISIL todėl, kad jiems Asadas buvo blogiau. Tokioje situacijoje jo režimas galėjo išsilaikyti tik represijomis. Ką jis ir darė, kol jo represijų aparatas nenusilpo.

Iš esmės, negalima sakyti, kad Asadas atstatė savo renomė, tačiau išsilaikė ir išsigelbėjo būtent dėl kovos prieš „Islamo valstybę“. Tai tapo svarbiausiu faktoriumi, sukliudžiusiu Vakarams rimtai palaikyti Sirijos sukilėlius. Nepaisant garsių Obamos pareiškimų ir pokalbių apie planus nuversti Asadą, iš tiesų nieko nebuvo daroma. Svarbiausiu Vakarų tikslu tapo ISIL sunaikinimas, juk tada ši grupuotė kontroliavo milžiniškas teritorijas Irake ir Sirijoje. Vardan to, Obamos sprendimu, JAV praktiškai atsisakė bet kokių veiksmų, galinčių paskatinti Asado režimo žlugimą. Negana to, tuo metu, Izraelio nepasitenkinimui, pagrindiniu amerikiečių sąjungininku kovoje prieš ISIL faktiškai tapo Islamo revoliucijos gvardijos korpusas (Iranas). Žinoma, dabar ISIL silpna ir jau nebevaidina tokio vaidmens.

— Ką įvykiai Sirijoje gali reikšti Vladimirui Putinui ir jo autoritetui? Ko jis galėtų imtis, kad neprarastų pozicijų Artimuosiuose Rytuose? Ir kaip dabar pasikeis jėgų išsidėstymas?

— Visa tai jau dabar kenkia Putino režimui ir jo autoritetui. Toks „fydbekas“ Sirijoje jam, aišku, nemalonus. Karo korespondentai, ypač turintys patirties Sirijoje rašys pagiežingus tekstus. Tačiau Putinas tai išgyvens. Vienintelis dalykas, ko jis, veikiausiai neišgyventų — tai pralaimėjimas kare su Ukraina. Tačiau jei Asado režimas kris, o rusų bazės Sirijoje išnyks, tai bus rimtas smūgis prestižui.

Iš principo, jei dabar Amerikoje būtų normalus prezidentas, pasikeistų daug kas. Ten juk dabar prezidento nėra, JAV veikia laisva pavara, iš inercijos, dėl to, kad Amerikoje yra valstybė ir biurokratinis aparatas. Vietoje prezidento dabar pas juos — labai pagyvenęs ir ligotas žmogus, o jo pakeisiantis — tuščia vieta. Tačiau jei ten būtų normalus prezidentas, jis viso to griebtųsi abiem rankom. Juk Amerika stengiasi padėti Ukrainai? Ar tai juokelis? Jeigu tai juokelis, tada ir klausimų nėra. Tačiau jeigu ji išties nori padėti Ukrainai priešintis šimteriopai galingesnės už Ukrainą valstybės agresijai — tai štai puiki proga. JAV galėtų nelūkuriuodama surengti vadinamą asimetrišką problemą tai pačiai valstybei. Palaikyti, pavyzdžiui, sirų sukilėlius, tarp kurių, beje, yra ir provakarietiškų, mažiausiai viena grupė — Free Syrian Army.

Šios grupės kovotojai — tai savo laiku iš Sirijos armijos dezertyravę sunitai kareiviai ir karininkai. Jų bazės yra netoli Jordanijos sienos, kur stovi gigantiška amerikiečių karinė bazė. Vieno JAV niuktelėjimo Sirijoje užtektų, kad Putinas atsidurtų sunkioje padėtyje, kol nespėjo iš Sirijos išvesti visų laivų. Būtų galima pastatyti jį prieš dilemą, kas priverstų jį staigiai permesti iš Ukrainos pasienio į Siriją PLG, aviaciją ir netgi kokius nors padalinius. Tačiau kadangi Amerikoje prezidento nėra ir viskas dreifuoja savaime, Putinas mano galėsiantis perlaukti. Ir kad pagalbos, kurią jis ir Iranas skiria Asadui, pakaks jam išsilaikyti.

Kalbant apie kitus žaidėjus, tai aišku, kad visa ši istorija stiprina Turkiją ir Izraelio pozicijas.

Per Asado režimo teritoriją iš Irano buvo perduodama pagalba ir „Hezbollah“. Dabar Izraelis viliasi, kad Trumpas, kuomet pradės eiti pareigas, išpildys planą, kuris praktiškai nuginkluos „Hezbollah“. Ir galbūt, kad išgyventų, ji sutiks vėl virsti šiitų politine partija. Tai būtų geras sprendimas visiems, taip pat ir patiems libaniečiams. Tačiau tai reiškia, kad minuse lieka Iranas, kuriam Sirija buvo dalis jo pasipriešinimo Izraeliui ir svarbiausiu pagalbos „Hezbollah“ koridoriumi. Tad, ne faktas, kad iraniečiai, atkaklūs, protingi ir žiaurūs, tai ramiai priims.

Gali būti, kad Iranas pasistengs ką nors sugalvoti, kad išgelbėtų Asadą ir „Hezbollah“. Kol kas dar nieko nesugalvojau, ir tai gan sudėtinga užduotis, nes reikia išrasti kažką nekonvencialaus. Tačiau pasikartosiu, numatyti ką nors tolimesnėje perspektyvoje labai sudėtinga. Jeigu žiūrėjote Sirijos žemėlapį, tai matėte, koks ten balaganas, turiu omenyje kiek dalyvių iš visų pusių. Visa šalis padalinta į lopinėlius, o Sirijos vidurio iš viso niekas nekontroliuoja. Sirijoje tebėra ISIL kontroliuojamų plotų ir ten užsukti visi bijo. Tad, manau, visas šis karas ir chaosas Sirijoje dar ilgam. Ir turime tokį pavyzdį prieš akis — tai Libija, kuri lig šiol padalinta į penkias nelygias dalis, ir ten vangiai vyksta pilietinis karas, kuriame dalyvauja visi. Truputį piečiau — Sudanas, kur dabar irgi tas pats, tik su šimtais tūkstančių aukų, kurių niekas neatsimena. Gyvename tokiais laikais, kai chaosas ir betvarkė tik didėja. Ir vienas iš svarbiausių šio chaoso agentų — Putinas, jis pasinaudojo juo. Tačiau didelė atsakomybė tenka Vakarams. Ir visų pirma, Bidenui, kuris matė, kaip visa tai vyksta, ir nieko nedarė.

— Jūs irgi tikitės, kad po Trumpo inauguracijos situacija Artimuosiuose Rytuose ir Ukrainoje gali pasikeisti taikos pusėn?

— Kažkas pasikeis — tai tikrai, tačiau kaip — kol kas neaišku. Nes per praėjusius tris metus tiek visko sugriauta… Sugriautą namą galima pastatyti iš naujo, tačiau kiaušinienės į kiaušinius paversti nepavyks. Net šimtas išminčių to nepajėgtų. Ir kiek dar metų bus šalinamas visas šis chaosas — visiškai neaišku.

Tačiau, žinote, Trumpas turi vieną pranašumą: jo, kaip tokios beždžionės su granata, reputacija. Nors, jei sąžiningai, tai šis palyginimas jam nelabai tinka. Beždžionėlės — jos mielos. O Trumpas veikiau gorila su atomine bomba. Tai jau šiek tiek rimčiau, nei beždžionėlė su granata. Ir kadangi tai reali gorila, iš atminties iškyla vienas momentas su Prezidentu Niksonu. Buvo tokia teorija — Madman Theory, „bepročio teorija“. Jos esmė, kad JAV priešininkai turi žinoti: mūsų prezidentas — psichas. Supykdysite jį — jis kaip mat nuspaus raudoną mygtuką, nespėjęs atsidaryti viskio butelio, ir visiems galas. Viskas, kaput. Šią teoriją, aišku, sugalvojo Kissingeris, bet Niksonas ją pasiėmė. Tačiau reikalas tas, kad Niksonas iš tiesų toks nebuvo, viskas tebuvo šou. Iš tiesų jis buvo valdžios elitas — respublikonas, kongresmenas, senatorius, D. Eisenhowerio viceprezidentas dvi kadencijas. Tai yra jis buvo respublikonų mašinos žmogus.

O štai Trumpas, kitaip nei Niksonas — tai tikras klasikinės teorijos beprotis. Ne sugalvotas, ne kokia nors elgesio schema, o jis toks, tikriausiai, ir yra. Ir todėl jo baiminasi visi, kas ir tam tikra prasme moderuos įvairių veikėjų elgesį. Tarp jų ir Putino, ir Erdogano, ir iraniečių. Kaip konkrečiai tai vyks, mes dar nežinome, bet pokyčių tikrai bus.

— Kaip manote, Donaldas Trumpas išties pasirengęs sustabdyti karą Ukrainoje, kaip žadėjo savo priešrinkiminėje kampanijoje?

— Jis bandys, todėl nes jam, kaip aš suprantu, svarbu, kad Amerika neleistų tam karui daug pinigų. Kandidatu į gynybos ministrus Trumpas pateikė Peterį Brianą Hegsethą, turintį didelius Amerikos perginklavimo ir JAV laivyno galios atstatymo iki buvusio, valdant Reaganui, planus. Jeigu bus netgi ne jis, Trumpas turi ir kitą kandidatą — Roną DeSantis. Tačiau tai esmės nekeičia, nes Ronas DeSantis didesnis sunkiasvoris ir taip pat buvęs kariškis. Ir respublikonų planuose —Amerikos ginkluotųjų pajėgų atstatymas, kad savi mylėtų, o svetimi bijotų. O tam reikia taupyti Amerikos biudžeto pinigus.

— Tačiau juk jie gali tiesiog atiduoti Ukrainą Putinui, ir tada JAV tikrai neteks išlaidauti. Ar gi ne taip?

— Ne, nemanau, tai pernelyg supaprastinta. Trumpui labai svarbu, kad visi matytų, kad jis laimėjo, kad tai yra taika jo sąlygomis. Jis bandys diktuoti sąlygas ir Zelenskiui, ir Putinui. Čia galima paprieštarauti, kad, kaip rodo patirtis su Trumpu, jis dažnai kuo nors užsidega, rengia susitikimus, o paskui, jei reikalas užstringa, o jis dažniausiai užstringa, nes čia kalba apie labai sudėtingas, metus ir dešimtmečius kurtas problemas, praranda susidomėjimą ir užsiima kuo kitu. Taip buvo bandymais išspręsti problemas su Rusija Rytų Europoje, taip buvo su Korėjos klausimu. Pamenate, Trumpas audringai užsiėmė KLDR? Paskui visa tai užstrigo, jam atsibodo, ir jis iš viso apie tai pamiršo. Tai tipiškas Trumpas. Tačiau kitaip nei tai, ką išvardinau, Ukrainoje vyksta karštas karas, ir tai ne kokia nors daugiametė, užšaldyta problema. Todėl, žinoma, pirmaisiais Trumpo administracijos darbo mėnesiais bus rimtai stengiamasi šį karą sustabdyti.

— Jūs, tikriausiai, matėte publikacijas rusiškose nepriklausomose medijose apie tai, kad prezidento aparatas Rusijoje ruošia gubernatorius pristatyti karo pabaigą – kokia ji bebūtų –, kaip pergalę. Kaip manote, karo su Ukraina pabaigimas Putino režimui turės nepageidaujamų ar netgi pražūtingų jam pasekmių?

— Tai ne visai mano tema, tačiau kiek aš suprantu, labai daug metų visą represijų sistemą Vladimiras Putinas mums prieš akis maksimaliai efektyviai derino sau. Dabar ir FSO — jo asmeninė žinyba, ir FSB, ir VRM, ir visos kitos tarnybos. Putino režimas taip surėdytas, kad vykstant bet kokiems partijos linijos siūbavimams liaudis vieningai palaikytų išmintingą „generalinio sekretoriaus“ sprendimą. Putinas nieko nesugalvojo, tokia sistema buvo pas Staliną: tik ką bučiuojamės su Ribentropu, pasirašom draugystės ir bendradarbiavimo sutartį su hitlerine Vokietija, aiškindami, kodėl su fašizmu kovoti nereikia, juk tai legitimi ideologija. Ir jau po pusantrų metų — „stokis šalie didingoji“. Ir liaudis kaip pagal komandą bėga kiton pusėn. Kiek Putinas išdresiravo liaudį, aš nežinau, bet jis kliaunasi baudžiamosiomis jėgos struktūromis, kurios, jei kas, neleis niekam nė cyptelėti. Be kelių „supuvusių“ inteligentų, kuriuos jis mikliai išvaikys ir pasodins.

— Noriu grįžti prie Turkijos prezidento Erdogano. Prieš metus jis nelabai lengvai buvo išrinktas kitai kadencijai. Jau po ketverių metų Turkijoje bus naujo prezidento rinkimai. Akivaizdu, kad Erdoganas — irgi valdžiamylis su imperinėmis ambicijomis. Kaip manote, jis pasistengs įsitvirtinti valdžioje visam laikui ir padaryti Turkiją dar viena autokratija? Ir ar pavyks jam tai?

— Jeigu viskas būtų vykę sąžiningai, Erdoganas veikiausiai būtų praradęs valdžią pernai metų rinkimuose. Matėme, kad jis visiškai pralaimėjo Ankarą, Stambulą, Izmirą, visus stambiausius miestus. Tačiau jis daug padarė, kad neprarastų valdžios, be viso kito, sėkmingai nuteisė pusantrų metų populiariausią konkurentą, Stambulo merą — už kažkokius žodžius, neva už valdžios įžeidimą. Ir taip populiarus Erdogano priešininkas, E. İmamoğlu, negalėjo dalyvauti rinkimuose. Opozicija galiausiai susivienijo ir iškėlė kažkokį nuobodų 70 metų senuką, kurį sodinti nebuvo už ką, kaip ir nebuvo šansų nugalėti Erdoganą. Nes Erdoganas, nepaisant visų problemų su ekonomika, tarp savo kaimiškųjų, labiau islamistiškai nusiteikusių rinkėjų, labai populiarus.

 

Erdoganas, be abejonės, nori įsitvirtinti valdžioje visam. Tačiau Turkija, nepaisant visų autoritarinių tendencijų, visgi lieka „pusiau demokratine“ šalimi.

Tačiau Erdoganas nejaunėja, turi sveikatos problemų. Pavyzdžiui, nematau, pavyzdžiui, kad jis sūnų ar žentą norėtų prastumti į prezidentus, tačiau neatmetu galimybės, kad jis ieškos sau kažkokio įpėdinio, gal tai bus tas pats Fidanas, kurį jis dabar prastūmė iš žvalgybos į užsienio reikalų ministrą. Tačiau aišku, kad kol Erdoganas gyvas ir sveikas, jis valdžios atiduoti neketina.