Mokslo ir technologijų pasaulis

Laisvosios Europos radijuje dirbantis Rusijos analitikas Brianas Whitmore'as – vienas įžvalgiausių ir atkakliausių Kremliaus politikos tyrinėtojų. Jo teigimu, didžioji grėsmė slypi ne Rusijos karinėje galioje, o Vakarų neatsparume iš Rusijos plaukiantiems nešvariems pinigams.

„Galios vertikalė“ („The Power Vertical“) – taip vadinasi analitinės B. Whitmore'o Rusijos politinio gyvenimo apžvalgos Laisvosios Europos radijuje, sulaukusios didelio populiarumo dėl drąsių ir tikslių įžvalgų bei griežtos kritikos.

Amerikiečių analitikas užsiminė, kad ši galios vertikalė Kremliuje nėra tokia stabili, kokia ji kartais atrodo žvelgiant iš šalies.

Vladimiro Putino rato žmonės vis dažniau užsiima savivale, o įtrūkiai ilgai statytoje sistemoje vis didesni.

Jo teigimu, Baltijos valstybių saugumą šiuo metu užtikrina tai, kad Vakarai užkėlė bet kokio karinio incidento kainą, o rusų karinėms pajėgoms tektų atsakyti ne tik dėl naujos okupacijos, bet ir regiono laisvę ginančių amerikiečių karių žūties.

15min išskirtiniame interviu pakalbino B. Whitmore'ą, į Lietuvą atvykusį Vilniaus politikos analizės instituto kvietimu.

– Šiuo metu aktualiausias klausimas Baltijos šalyse – Rusijos ir Baltarusijos organizuojamos „Zapad“ pratybos. Apie jas vis daugiau rašoma ne tik Lietuvos, bet ir Vakarų žiniasklaidoje. Kokias konkrečias grėsmes jos kelia?

– Turėtume būti realistiški. Tai yra rutininės karinės pratybos. Jos vyksta kas ketverius metus. Stambias karines pratybas Rusija rengia kasmet, tik skirtinguose regionuose.

Vis dėlto, žiūrint į istorinę perspektyvą galime pastebėti, kad karinės pratybos dažnai tapdavo priedanga kariniams veiksmams.

2008 metais vykusios pratybos „Kavkaz“ tapo pagrindu invazijai į Gruziją. 2013 metais po „Zapad“ pratybų įvyko Krymo aneksija ir įsiveržimas į Donbasą. Nepaisant šių faktų, aš nemanau, kad dabar galima kalbėti apie realių karinių veiksmų pavojų.

NATO batalionai Baltijos valstybėse yra pakankamas atgrasymas, kad Rusija nesugalvotų imtis realių karinių veiksmų, nors neatmetu galimybės, kad gali būti provokacijų. „Zapad“ yra ir psichologinė operacija.

Rusija mėgsta tokius dalykus, nes tai verčia vakariečius svarstyti, ką jie gali iškrėsti, švaistyti laiką ir resursus aptarinėjant, kas gali nutikti. Manau, kad neturėtume bijoti, turėtume mokytis iš „Zapad“.

Tai galimybė pamatyti, koks Rusijos strateginis mąstymas, kokios karinės galimybės, kaip greitai gali būti dislokuoti kariniai daliniai.

Dar vienas dalykas, į kurį atkreipčiau dėmesį – skirtingas rusų ir baltarusių požiūris į „Zapad“ pratybas. Baltarusija bando būti atvira, kiek tai leidžia situacija, bando tikinti Baltijos valstybes, Lenkiją, kad jos teritorija nebus panaudota atakai prieš kitas valstybes.

Galime kritikuoti Aliaksandro Lukašenkos režimą vidaus politikos klausimais, bet užsienio reikaluose jie bando, kiek tik įmanoma, kiek leidžia jų priklausomybė nuo Maskvos, nuraminti savo kaimynes. Tai daug parodantis dalykas. Ir man tai rodo, kad Rusijos-Baltarusijos santykiuose Maskvos galimybės yra ribotos.

Dažnai kalbama, kad Rusija norėtų visas savo kaimynes paversti Baltarusija, tačiau Baltarusija nėra tokia paklusni, ji nuolat erzina Maskvą, verčia ją skirti vis daugiau, kad išlaikytų savo interesų zonoje. Jei tai yra Rusijos imperinio modelio dalis, tai nepasako nieko gero apie to imperinio modelio tvirtumą.

Manau, kad pati sudėtingiausia situacija gali būti ne „Zapad“ pratybų metu, o po jų. Gali išsipildyti keturi scenarijai.

Pirma, „Zapad“ išties bus panaudotas kariniams veiksmams, bus užpultos Baltijos valstybės ar Lenkija. Tai labai, labai, labai mažai tikėtinas scenarijus. Antroji galimybė – Rusijos kariai liks Baltarusijoje...

– Apie šį scenarijų interviu metu užsiminė ir Lietuvos krašto apsaugos ministras Raimundas Karoblis. Kiek tikėtina tokia įvykių seka?

– Taip pat labai mažai tikėtina. Ką rusai darytų Baltarusijoje? Jie neturi karinės infrastruktūros, kad išlaikytų tiek karių. Ar jie gyvens palapinėse žiemą?

Tai tikrai mažai tikėtinas scenarijus. Trečia galimybė – labiau tikėtina. Jie gali palikti karinę įrangą, amuniciją, kurią panaudotų ateityje galimų veiksmų metu.

Paskutinis scenarijus, ir pats įtikinamiausias, kad jie tiesiog nešdinsis namo. Aš skeptiškas ir dėl Ukrainos nerimo. Suprantu jo priežastis, bet logiškai galvojant, kodėl Rusija turėtų naudotis „Zapad“ pratybomis eskaluodama karinius veiksmus Ukrainoje, jei ji jau turi karines pajėgas Kryme ir Donbase, kurias gali panaudoti bet kada. Rusija tiesiog mėgsta psichologinius žaidimus.

– Ar mes pasiduodame tiems psichologiniams žaidimams? Pastebėjote įtampos ir nerimo ženklų Baltijos valstybėse?

– Baltijos valstybėse – ne. Ir tai keista, nes Baltijos valstybėse turi daugiausiai pagrindo nerimauti, bet čia mažiausiai isterijos. Buvau susitikęs su jūsų užsienio reikalų ministru, kalbėjausi su Latvijos ir Estijos atstovais ir visų jų retorika buvo labai pamatuota, atsakinga.

Manau, kad diplomatai jūsų regione supranta, kad NATO kariniai daliniai jūsų šalyse atlieka savo funkciją. Atgrasymo funkciją.

Būkime blaivūs, tie keturi batalionai (Baltijos valstybėse ir Lenkijoje) neapgintų jūsų nuo Rusijos, bet ne toks ir jų tikslas.

Jų funkcija atitinka amerikiečių karių funkciją Vakarų Berlyne Šaltojo karo metu. Sovietai, jei tik būtų panorėję, būtų užėmę Vakarų Berlyną per vieną dieną, bet jie žinojo, kad norėdami užimti kitą miesto dalį jie turėtų nužudyti amerikiečių karius, o amerikiečių karių žudymas labai daug kainuoja.

Tas pats vyksta ir dabar jūsų regione. Taigi, kalbėdamas su Baltijos valstybių diplomatais jaučiau užtikrintumą, kurį suteikia NATO veikimas.

– Bet jūs sakote, kad mes esame panašioje situacijoje kaip Vakarų Berlynas Šaltojo karo metu? Tai nėra saugiausia pozicija ir labiausiai raminantis palyginimas. Galima sakyti, kad mūsų valstybės egzistavimas priklauso nuo amerikiečių karių, NATO sąjungininkų karių gyvybių.

– Taip, deja, taip. Turėtumėte pažiūrėti į žemėlapį ir jūsų valstybės geografinė padėtis tokia, kad Rusija, labai norėdama, gali jus užimti.

Bet mes, kaip sąjungininkai, galime šio veiksmo kainą jiems labai pabranginti. Manau, kad dabar mes pakėlėme kainą taip aukštai, kaip niekada. Norite užimti Baltijos valstybes? Turėsite nužudyti amerikiečių, kanadiečių, britų, vokiečių karius.

O šių valstybių karių žudymas kainuos labai daug. Vakarų Berlynas irgi buvo neapginamas Šaltojo karo metu, bet jis niekada nebuvo puolamas, nes tam buvo gerų priežasčių.

Tos pačios priežastys saugo jus dabar. Manau, kad didesnė grėsmė ne tik Baltijos valstybėms, bet ir Vakarams apskritai, yra ne rusiškai tankai, o rusiški bankai.

Turime būti labai budrūs dėl ginklu paverčiamos korupcijos. Tai dar viena sritis, kurioje Baltijos valstybės yra priešakyje, palyginus su kitomis Vakarų valstybėmis.

Korupcija yra naujasis komunizmas. Kremliaus juodieji pinigai yra naujoji raudonoji banga. Turime tai suprasti ir matyti, kaip Rusija paverčia ginklu finansinius ryšius ir informacijos sklaidą.

– Dar prieš ketverius metus kalbėjome apie Rusijos problemą jos vidinių problemų ir grėsmių regione kontekste. Dabar kalbame apie Rusijos įtaką JAV prezidento rinkimuose, Rusijos propagandą Vakarų pasaulyje, socialiniuose tinkluose, Rusijos įtaką demokratiniams procesams Europos Sąjungos ribose. Ar jums neatrodo, kad Kremlius tik plečia savo destruktyvios įtakos tinklą, o mes neturime konkrečių priemonių, kuriomis galėtume užkirsti tą plėtrą?

– Panašioje situacijoje mes buvome praėjusio amžiaus aštuntajame dešimtmetyje. Tuomet atrodė, kad Sovietų Sąjunga laimi Šaltąjį karą, kad ir kaip dabar tai keistai skambėtų.

Tuomet buvo toks jausmas, kad sistema neveikia, Richardas Nixonas pasitraukė iš posto, Vietnamo karas nieko nedavė, ekonomika stagnavo, sovietai įsiveržė į Afganistaną.

Kai kurie amerikiečiai prabilo, kad sovietinis modelis galbūt veikia geriau nei amerikietiškasis. Bet patys puikiai žinote, kuo tai baigėsi. Vakarų sistema yra žymiai atsparesnė. Mes galime išgyventi periodus, kai patiriame nuosmukį, ir net išeiti iš jų stipresni, matome savo trūkumus ir juos taisome.

– Skamba kaip tikėjimas istoriniu determinizmu. Nemanote, kad situacija dabar kiek kitokia ir iššūkiai sunkesni?

– Nemanau. Aš gyvenau tais laikais ir pamenu tuometinius procesus. Taip, mes sumokėjome nemažą kainą, bet išėjome iš tos situacijos stipresni.

Kalbant apie pasikeitusią situaciją, turėtume suprasti, kad Vakarai dabar susidūrė su tuo, su kuo Rusijos kaimynės, tarp jų ir Lietuva, turėjo kovoti du pastaruosius dešimtmečius.

Baltijos valstybės patyrė kibernetinius išpuolius dar prieš tai, kai tai tapo madinga (juokiasi). Jūs patyrėte Rusijos įtaką politinių procesų, rinkimų metu...

– Taip, turėjome tokį prezidentą, kuris buvo siejamas su Rusijos įtaka ir galiausiai buvo nušalintas.

– Taip, būtent. Tad tai, ką dabar patiria Vakarai, jūs patyrėte ilgą laiką. Šiuo požiūriu, mes visi dabar tapome lietuviais, latviais, estais, ukrainiečiais, gruzinais. Visada sakau, kad Vakarai turi kreipti daugiau dėmesio į tai, kaip Rusija elgiasi su savo kaimynėmis, nes tai stiprus indikatorius to, kad jie panašius metodus bandys ir prieš mus.

Rusija plečia savo įtaką, bet turbūt svarbiausia, kad ji neturi alternatyvaus modelio, kurį galėtų pasiūlyti. Ji turi tik negatyvų modelį – pasakoti, kokia supuvusi ir korumpuota Vakarų sistema. Bet kokia tada alternatyva, kurią siūlo Vladimiras Putinas?

– O gal tos alternatyvos siūlyti ir nereikia? Juk Vakaruose keliamas chaosas savaime pasitarnauja Rusijai?

– Taip, bet jie gali tik tiek. Šiuo požiūriu, dabartinė Rusija yra silpnesnė už Sovietų Sąjungą. Komunizmas bent jau buvo aiškiai išreikšta alternatyvi sistema. Ką Putinas jums pasiūlytų? Kleptokratiją?

Dabartinės situacijos nevadinčiau naujuoju Šaltuoju karu, tai dviejų normatyvinių sistemų susidūrimas. Vakarų normatyvinė sistema paremta vertybėmis, kurias nuo seno giname – individo teisės, valdžios atsakomybė prieš visuomenę, pagarba teisei, susitarimams.

Rytuose sistema kitokia. Ji grįsta patriarchaliniais ryšiais, įsidarbinimu per pažintis, teisės priklausymu galingiesiems.

Tai visiškai kitoks taisyklių rinkinys. Kiekvienas, kuris turi sveiko proto, rinksis tą vakarietišką sistemą ir mes matome, kad ukrainiečiai ją renkasi ir dėl jos aukoja gyvybes. O kas lauktų kitoje pusėje? Kas norės gyventi kleptokratijoje, kur nėra jokio užtikrintumo, kur valdžios atstovai tiesiog vagia jūsų pinigus ir jūs negalite apie tai net garsiai kalbėti? Niekas.

– Manau, kad didžiausia problema mums, vakariečiams, yra ta Kremliaus labai įtaigiai peršama abejonės viskuo ir nerimo nuotaika. Mes abejojame net savo demokratijos tradicija, institucijomis. Tai puikiai atsiskleidė JAV prezidento rinkimuose, kai žmonės balsavo prieš Vašingtoną, prieš vadinamąjį isteblišmentą. Ar šis nuolatinis nestabilumo, nepasitikėjimo jausmas ir yra didžiausia grėsmė?

– Nemanau, kad jis nuolatinis. Jis laikinas. Sakau taip, nes jaučiau panašias nuotaikas ir tada, aštuntajame dešimtmetyje.

Be to, abejonė yra visai sveikas dalykas mūsų visuomenėse. Tai yra ženklas, kad nenorime turėti bendruomenės, kur 90 procentų žmonių balsuoja už tą patį lyderį. Noriu, kad visuomenėje būtų abejonė ir normali diskusija. Taip, šiuo metu daug nerimo Vakarų pasaulyje, bet jis susijęs su daugybe įvairių faktorių.

Didelė dalis vakariečių junta, kad jie pralaimėjo, kažką prarado dėl globalizacijos.

Tai suteikia galimybę peržiūrėti mūsų veiksmus po Šaltojo karo, kai leidome įsigalėti per didelei turtinei nelygybei mūsų visuomenėse.

Bet tai yra normali diskusija dėl socialinio modelio.

Turėjome panašių abejonių po ketvirtojo dešimtmečio ekonominės depresijos, sukūrėme naują modelį ir pradėjome iš naujo.

Tai organiškas procesas, kuris būdingas vakarietiškai kultūrai. Jo dėka mes vystomės.

Didžiausia problema yra tai, kiek mums tai kainuos. Aštuntajame dešimtmetyje tai kainavo ne tiek ir daug, bet gali nutikti ir tas ekonominės depresijos scenarijus, kuris buvo itin skausmingas. Jei turėčiau spėti, kokiame etape esame mes, tai sakyčiau, kad visgi pirmasis variantas, išspręsime tai lengviau.

– Ar matote pažeidžiamų vietų Vladimiro Putino režime?

– Taip, neabejotinai. Šis režimas laikosi operuodamas tam tikromis istorijomis, naratyvais. Pirmasis naratyvas – Vladimiras Putinas atstatys tvarką. Jis pasiūlė labai paprastą formulę: rusai atiduoda savo laisvę, bet gauna stabilumą ir ekonominį pakilimą.

Tai truko iki 2011-ųjų, kai prasidėjo Bolotnajos aikštės protestai. Problema čia ta, kad kai užauga pakankamai stipri vidurinioji klasė, jie pradeda norėti daugiau.

Šie žmonės jį iškėlė į valdžią ir buvo to susitarimo dėl laisvės atidavimo dalyviai. Pasiekę neblogą materialinį gyvenimo lygį, jie užsinorėjo ir didesnių politinių galių, žmogaus teisių, demokratijos, skaidrių rinkimų. Putinas tapo savo sėkmės auka ir šis naratyvas buvo skubiai nukirstas.

Tada buvo pasiūlytas antrasis variantas: jūs man atiduodate savo laisvę ir ekonominę gerovę, bet aš jums sugrąžinu didžiąją Rusijos imperiją. Tada suplanuota ir įgyvendinta Krymo aneksija. Šis scenarijus irgi palengva užsibaigė ir jie nebeturi naujos istorijos.

– O kaip principinė Rusijos kova su tariamai supuvusiais ir piktus kėslus rezgančiais Vakarais?

– Kiek ilgai tokia istorija veiks? Vladimiras Putinas netampa jaunesniu. Jis vėl laimės prezidento rinkimus, tai pakankamai užtikrintas spėjimas (juokiasi).

Atbus dar vieną kadenciją ir jam bus jau 71-eri. Po šešerių metų jis turės pasirinkimą: vėl perstumti figūras lentoje ir sodinti į savo postą Dmitrijų Medvedevą ir grįžti į prezidento kėdę 77-erių arba paskelbti save Rusijos vadovu iki gyvos galvos.

Abu scenarijai nėra įtikinami. Manau, kad kita kadencija bus paskutinė. Taip mano ir Rusijos elitas, kuris pradeda ruoštis tam.

Pasirengimo darbai ir intrigos, kas nutiks po Putino Kremliuje, jau prasidėjo. Stabilumo bus tik mažiau, nes nuo Stalino Rusijoje nebuvo tokios situacijos, kai tiek galios sukaupta vieno asmens rankose. Kai tas žmogus pasitrauks, situacija gali tapti sunkiai valdoma.

– Kuri dabartinio Rusijos elito dalis labiausiai pasipelnys iš šio nestabilumo? Oligarchai? Vladimiro Putino artimiausio rato žmonės?

– Manau, kad bus daug vidinių kovų dėl galios pozicijų, priėjimo prie resursų. „Rosneft“ vadovas Igoris Sečinas jau kaunasi su kitais dėl savo vietos, tai jau prasidėjo. Vienas ryškesnių šios kovos ženklų yra elito savivalė.

Jei anksčiau nei viena kova, ginčas neapsieidavo be V. Putino teisėjo vaidmenyje, tai, tarkime, teatro vadovo, režisieriaus Serebrenikovo suėmimas, jo byla buvo nesankcionuota Kremliaus. Kai Putino paklausė apie šį atvejį jis per sukąstus dantis atrėžė: kvailiai!

Tai man sako, kad Rusijos elite jau yra žmonių, kurie elgiasi taip lyg Putinas nebebūtų svarbiausias žmogus valstybėje. To matysime tik daugiau. Galiausiai, Rusija pati nėra atspari tiems populistiniams judėjimams, kuriuos matome Vakarų pasaulyje.

Brexit, Marine Le Pen, Donaldo Trumpo scenarijai gali išsipildyti ir Rusijoje. Tiesa, žmonės Vakaruose gali eiti prie balsadėžės ir balsuoti už Le Pen, o Rusijoje vienintelis tikras balsavimas gali įvykti gatvėse. Vidaus politikos atžvilgiu Rusija gali būti labai nestabili, tačiau klausimas, kaip tai paveiks jos užsienio politiką. Rusija gali tapti dar agresyvesnė.

– Įmanomas Rusijos suskilimo scenarijus?

– Tai nėra labiausiai tikėtinas scenarijus, bet aš neatmesčiau ir tokios galimybės. Tarkime, Tatarstano regionas turi daug resursų ir gali veikti savarankiškai.

Problema su tokiu scenarijumi būtų tai, kad kai griuvo Sovietų Sąjunga, mes gerai žinojome tas dalis, į kurias ji skils, žinojome, kuriose liks branduolinis ginklas. Buvo penkiolika respublikų. O Rusijos federacijos griūties atveju niekas nebūtų aišku. Tai būtų košmaras saugumo prasme. Manau, kad labiau tikėtinas laikinų neramumų variantas, klanų kovos scenarijus.

– Ar Vakarai nėra per daug pasyvūs Rusijos atžvilgiu? Galbūt turėtume imtis agresyvesnių veiksmų? Ne tik reaguoti, bet ir veikti, iš anksto užkirsdami kelią galimoms grėsmėms?

– NATO priešakinių pajėgų batalionai Baltijos valstybėse yra geras pirmasis žingsnis. NATO susitarimas su Europos Sąjunga yra dar vienas geras sprendimas, priimtas susitikime Lenkijoje, Varšuvoje.

Tiesą sakant, neįtikėtina, kad 90 proc. tų pačių valstybių turinčios organizacijos tik dabar pradėjo koordinuoti savo veiksmus. Kaip ir minėjau, pagrindinė grėsmė nėra kariniai iššūkiai.

Žymiai pavojingesnė šiuo metu išsikerojusi korupcija, skatinama iš Rusijos pumpuojamų lėšų. Pavojingas ir kišimasis į demokratinius procesus Vakaruose, radikalių politinių jėgų finansavimas. Gynybos ministrai negalės to sustabdyti.

Tai turi būti bendra visų vyriausybių veikla. Nuo visų išplautų pinigų, kurie cirkuliuoja Londone, neapgins gynybos ministrai, tam užkirsti kelią gali finansų ministrų, reguliacinių institucijų bendradarbiavimas.

Europos Sąjunga gali padėti su tuo dorotis, tam reikia glaudesnio bendradarbiavimo ir politinės valios. Bėda ta, kad pačioje sąjungoje skiriasi pietinių ir rytinių valstybių interesai. Europos Sąjunga susiduria su grėsmėmis iš pietų, globalaus terorizmo pavojumi, o rytuose yra Rusija.

Geografija skiria šių pavojų suvokimo lygį. Baltijos valstybėse žmonės ne taip jaudinasi dėl migrantų skaičiaus ar net terorizmo pavojaus. Italai ar ispanai ne taip rūpinasi dėl Rusijos.

– Koks turėtų būti bendras sprendimas?

– Na, graikai gali sakyti, kad jiems nerūpi Rusijos agresija, o jūs galite sakyti, kad jums nerūpi migrantų antplūdis, bet geriausia būtų suprasti, kad esate sąjungos nariai ir turite bendrai spręsti esmines problemas. Aš esu optimistas ir tikiu, kad visa tai galima išspręsti.

Tiesa, skirtingai nuo Šaltojo karo, kai turėjome dvi visiškai uždaras sistemas, dabar šios sistemos kai kuriose srityse net labai persipynę.

Turime dviejų valdymo modelių karą. Vakarai neabejotinai turi stipresnį valdymo modelį, bet Rusijos valstybiniai interesai įsiskverbė į Vakarų valstybių finansines struktūras.

Šaltojo karo metu nebūdavo milžiniško rusiškų finansų srauto Londone, nebuvo Rusijos oligarchų, perkančių žemę, nekilnojamąjį turtą Londone, nebuvo vakarietiškų bankų, padedančių plauti pinigus iš Rusijos, nebuvo tokio skverbimosi į vakarietišką žiniasklaidą, informacinę erdvę.

Turime nuspręsti, kiek dar ilgai ketiname tai leisti. Jei rusiški pinigai, plaukiantys į mūsų finansinę sistemą, yra grėsmė saugumui, ar ne laikas pagalvoti, kaip juos pašalinti?

– Bet kaip tai padaryti, nepažeidžiant esminių demokratijos principų, laisvos rinkos, laisvo kapitalo judėjimo, žodžio laisvės principų? Ar nepakliūname mes į savotiškus spąstus, kuriuose nėra teisingo sprendimo?

– Neturiu gero atsakymo šiam klausimui, bet manau, kad bent jau turėtume pradėti galvoti. Dalį šių dalykų išspręstų didesni skaidrumo reikalavimai, nes didžioji dalis tų pinigų, plaukiančių į Vakarų bankus, yra nešvarūs.

Saulės šviesa visada yra geriausia dezinfekcijos forma, tad kuo daugiau bus atvirumo, sąžiningumo, skaidrumo mūsų sistemoje, tuo mažiau žalos padarys tie nešvarūs pinigai.

Jūs Baltijos valstybėse esate jautresni šiai problemai ir todėl mažiau pažeidžiami. Estijoje, Lietuvoje nėra stambių rusiškų pinigų plovimo atvejų. Tokių pasitaikė Latvijoje, bet latviai ėmėsi griežtai spręsti šį klausimą.

Kuo toliau į Vakarus, tuo daugiau prasideda įvairiausių žaidimų, veikia Kremliui palankūs lobistai, susiję su „Lukoil“, „Gazprom“ ir kitomis įmonėmis. Rusijos galutinis tikslas yra atkurti savo įtaką buvusios Sovietų Sąjungos ribose.

Ir jie nori, kad Vakarai tam pritartų ir atsitrauktų. Vakarai to negali padaryti, nes tai prieš visas vertybes, kuriomis tikima. Ukrainos suverenumas nepriklauso mums, kad mes galėtume jo atsisakyti. Jis priklauso ukrainiečiams ir tai, kas vyksta šioje šalyje, dabar yra labai svarbu.

– Ar Vakarai laimi šią netiesioginę kovą dėl Ukrainos suverenumo išsaugojimo?

– Aš optimistiškas dėl šios valstybės ateities. Gyvenau Ukrainoje 90-ųjų pradžioje ir vis ten sugrįžtu. Jei pažvelgtumėte į Ukrainos istoriją po Sovietų Sąjungos žlugimo, pamatytumėte tris pagrindines revoliucijas. Pirmoji įvyko 1994-aisiais. Žmonės net nemano, kad tai revoliucija, bet aš manau, kad tai buvo didelis pokytis.

Tais metais vyko šalies vadovo rinkimai. Leonidas Kravčukas, kuris tuo metu buvo šalies vadovas, pralaimėjo rinkimus Leonidui Kučmai ir pasitraukė. Tai buvo pirmas atvejis posovietinėje erdvėje, kai šalies lyderis demokratiškai užleido savo postą kitam.

Tuo metu buvau Kijeve, rinkimai buvo nuobodūs, lyg ir nieko ypatingo neįvyko, bet pats faktas, kad štai – demokratinis procesas įvyko, – buvo revoliucinis. Tai sukūrė tam tikrą tradiciją Ukrainoje.

Kita revoliucija vyko 2004-aisiais. Tai vadinamoji Oranžinė revoliucija. Ji sukūrė tai, ką aš vadinu oligarchiniu pliuralizmu. L. Kučmos klanas bandė išsaugoti savo galią, tačiau buvo priverstas nusileisti ir oligarchai pradėjo dalintis galia. Nebeliko vieno dominuojančio klano.

2013-2014 metų Maidanas buvo judėjimas nuo oligarchinio pliuralizmo prie pliuralizmo. Tas tikslas dar nėra pasiektas, bet ukrainiečiai pastoviai juda ta kryptimi. Jie turi vis stipresnę pilietinę visuomenę ir elitas galiausiai bus priverstas taikytis, pasivyti visuomenės nuotaikas. Taigi, ilgu laikotarpiu, sakyčiau, kad laimime kovą dėl Ukrainos. Ukraina priėmė sprendimą ir jo neatsisakys.

Rusija bandys stabdyti tą procesą, bet kaip ji susimovė stabdydama pasikeitimus Baltijos valstybėse, taip susimaus ir šį kartą. Pagrindinis Kremliaus apsiskaičiavimas buvo spėjant, kad visi rusiškai kalbantys ukrainiečiai palaikys Rusiją.

Aš gyvenau Odesoje ir galėjau juos iš karto perspėti, kad neišdegs. Odesa yra rusakalbių miestas, bet jis palaiko Kijevo politiką ir integralią, laisvą Ukrainą, o ne rusiško pasaulio mitą. Tas pats nutiko ir Charkove.

Rusijai pavyko atplėšti Donbaso dalis, kurių ji pati per daug ir nenorėjo. Tad ji pralaimi šią kovą ir yra sudėtingoje pozicijoje, nes jai reikalingos net ne žemės, o politinė įtaka. Ji bandė įsiūlyti užimtas teritorijas atgal, kad Ukraina turėtų naujų problemų, bet Kijevas protingai atmetė šią idėją.

Jau geriau laikyti šį konfliktą įšaldytą nei priimti šias atplėštas žemes Maskvos sąlygomis kaip kokį Trojos arklį. Dabar esame pato pozicijoje ir laikas yra Kijevo bei Vakarų pusėje.