Jurijus Felštinskis: „Lietuvos užpuolimas“ Kaip išvengti katastrofos? (Video)

Bet ukrainiečių projektas tarsi realus, taip, čia yra antroji jėga, būtent Putinas, kuris taip pat labai nori užgrobti Ukrainą, ir Trumpui svarbu atiduoti Ukrainą Putinui, o Putinui svarbu užgrobti Ukrainą, kad galėtų judėti toliau į Europą. Ir Putinui, ir Trumpui, ir Europos Sąjungai nėra naudinga rodyti, kad derybų procesas yra tarsi visiškai baigtas, nors asmeniškai manau, kad tai būtų naudingiau ir patogiau Ukrainai, o Europos Sąjungai – užversti šį skyrių ir pasakyti, kad derybų procesas baigtas. Tačiau dėl suprantamų politinių ir diplomatinių priežasčių tai iš esmės niekam nenaudinga, todėl visiems reikia paaiškinti, kodėl šis derybų procesas tęsiasi.

Šie Trumpo pareiškimai yra tarsi paaiškinimas amerikiečių rinkėjams, kodėl derybų procesas vis dar tęsiasi. Tai yra, šis Trumpo nesupratimas dėl Putino – tai iš tikrųjų derybų proceso pratęsimo forma. Jis nesako Putinui, kad viskas, brangusis Volodia, aš baigiau su tavimi pokalbius ir, kaip pažadėjau savo rinkėjams, atnaujinu karinę pagalbą Ukrainai, nes Trumpas žadėjo per rinkimų kampaniją, kad jei Putinas nesutiks su taikos derybomis, tai Amerika atnaujins pagalbą Ukrainai. Nieko panašaus, Amerika neatnaujins pagalbos Ukraina, Amerika neįves jokių sankcijų prieš Putiną, visi pokalbiai apie tai, kad bus įvestos kokios nors papildomos sankcijos, tai tarsi bandymas suklaidinti visuomenės nuomonę JAV ir Europoje. Todėl mes pamatysime, dar daugybę Trumpo pareiškimų apie Putiną be jokių praktinių veiksmų, o nukreiptų prieš Rusiją. To niekada nebus dėl labai daugelio priežasčių. Ne tik dėl to, kad yra akivaizdi, tarsi nesveika Trumpo priklausomybė sakykime taip, nuo Putino, bet gal galima manyti, kad visa tai jau seniai praėjęs istorinis etapas, o etapas, kuris dar nepraėjo ir kuris dar priešakyje, tai įgyvendinti „Make America Great Again“ galima tik Rusijos invazijos į Europą fone, todėl manau, kad dvidešimt penktieji metai, šie metai, bus tam tikra prasme lemtingi, nes šalys neturi daug laiko. Amerikoje artėja rinkimai į Kongresą, jie vyksta kas dvejus metus, ir jei Trumpas praras daugumą, respublikonų daugumą Kongrese, jam, žinoma, bus sunkiau manevruoti. Trumpas tai žino, Putinas tai žino, todėl jie neturi daug laiko tam, kad viena pusė priverstų Ukrainą kapituliuoti. Jie vis dar to tikisi, žinoma, nes viltis paskutinė palieka žmogų, o iš kitos pusės, kad įgyvendintų kokią nors naują, sakykime, užsienio politikos programą, jei Ukraina nepasiduos, Putinas taip pat neturi daug laiko. Ir šia prasme, žinoma, reikia atidžiai stebėti tą cirką, kuris dabar vyksta dėl Rusijos ir Baltarusios pranešimų apie bendras karines pratybas rugsėjo mėnesį šiais metais. Kaip šiame kontekste vis dėlto vertinti senatorių pareiškimą, juk Kongresas yra iš esmės atskiras subjektas, kuris šiuo metu dėl keleto klausimų teoriškai gali įveikti Trumpo veto. Mes kalbame pirmiausia apie sankcijų projektą. Neseniai abiejų partijų senatoriai paskelbė, kad turi sankcijų įstatymo projektą rimtam Rusijos spaudimui, tai yra, penkių šimtų procentų tarifai šalims, kurios perka rusišką naftą. 81 senatorius, jų teigimu, palaikė jį ir aš tikiu. 81 – tai daug daugiau nei reikia, kad būtų įveiktas Trumpo veto. Šie senatoriai iš esmės pateikė ultimatumą Putinui. Skaitant pažodžiui, jie pasakė, kad jei artimiausiomis dienomis negausime iš Putino, – o teigia, kad greičiausiai negaus – jokių realių projektų dėl karo pabaigos, pritaikysime šias sankcijas. Ultimatumas neįgyvendintas, bet ar jis bus įgyvendintas ir ar galima rimtai manyti, kad Kongresas gali eiti prieš Trumpą, šiuo klausimu aš manau, kad ultimatumas nebus įgyvendintas. Manau, kad respublikonų Kongresas niekada neis prieš Trumpą, įskaitant ir šį klausimą, kaip ir bet kurį kitą klausimą, jis kol kas neina prieš Trumpą, o Aukščiausiasis Teismas apskritai remia visas Trumpo iniciatyvas, todėl iš tikrųjų Trumpas turi gana gerą platformą savo vidaus ir užsienio politikai. Manau, kad visi pokalbiai apie sankcijas tėra pokalbiai, nes, kaip matome, per šiuos metus Rusija išmoko gana neblogai apeiti visas sankcijas ir labai nuo jų nenukenčia, todėl pabrėžiu, kad nemanau, kad Amerika įves papildomas sankcijas. Manau, kad Trumpas prireikus, vetuos jas, pasinaudodamas pretekstu, kurį jis jau kartą paskelbė, kad paliktų erdvės deryboms arba kažką panašaus, bet svarbiausia, pabrėžiu, Trumpas yra suinteresuotas, (tik jis to garsiai nesako, žinoma) susilpninti Europą, susilpninti Kanadą, susilpninti visą demokratinį civilizuotą pasaulį, o didžiausią pagalbą šiuo klausimu jam gali suteikti būtent Putinas. Todėl Trumpas prieš Putiną nesiims jokių veiksmų.

— Tai paaiškinkite, kam tada žinomi senatoriai, įskaitant Lindsey Grahamą, daro tokius pareiškimus, grasinimus, ultimatumus, o paskui jų nevykdo, ar jie nesupranta, kad tai bus smūgis jų asmeninei reputacijai, Jungtinių Valstijų reputacijai ir Kongreso, kaip pagrindinio šalies įstatymų leidžiamojo organo, reputacijai, nes viskas, ką jie sako, yra labai atidžiai skaitoma. Vienas dalykas, kai Trumpas grasina ir nevykdo grasinimų, kaip mes tai ne kartą matėme, ir būtent dėl to per 4 mėnesius Trumpas patyrė visišką savo retorikos bankrotą, ir jo tiesiog niekas nebepriima rimtai, bet kitas dalykas yra kai amerikiečių elitas, senatoriai, tai, kas vadinama tikrais profesionaliais politikais, kam taip save kompromituoti, daryti tuščius pareiškimus? Jie taip pat nori bankrutuoti šiuo atžvilgiu? Kas vyksta?

— Ne, ne, jie tikrai nenori bankrutuoti, bet jie daro iš savo pusės viską, ką gali padaryti tokioje situacijoje. Daugiau jie padaryti negali, jie gali daryti garsius pareiškimus, jie gali pabandyti priimti rezoliuciją per Kongresą, per Senatą, bet tai viskas, ką jie gali padaryti, jei už šią rezoliuciją nebalsuos pakankamas skaičius balsų, jei, pavyzdžiui, Trumpas vetuos, tai jie įveiks šį veto, jei tikrai surinks 81 balsą, bet jie nesurinks 81 balso, nes vos tik veto bus pateiktas, Trumpas pradės skambinti kiekvienam konkrečius senatorius ir greitai, greitai pervilios juos į savo pusę. Tai vienas variantas. Antras variantas, kad Trumpas leis šį veto, bet mes su jumis žinome, kas yra sankcijos, kaip jos labai lengvai apeinamos, deja. Taip, žinoma, geriau įvesti sankcijas, nei neįvesti, bet sankcijomis karo sustabdyti negalima, tai mes jau supratome per visus šiuos metus, pradedant nuo 2014 m.

Sankcijomis karo sustabdyti negalima, karą galima sustabdyti tik padedant Ukrainai, ir ne tik padedant Ukrainai, bet ir panaikinant apribojimus, ir ne tik panaikinant apribojimus, bet ir stengiantis suprasti, ką vis dėlto reikia padaryti, kad šis karas baigtųsi. Sankcijos tai skatina, bet nėra lemiamas ir svarbiausias įrankis. Pagrindinis įrankis yra tolimo veikimo raketos ir lėktuvai. Bet lėktuvai – tai sudėtingesni, tarsi priemonės Ukrainos kariuomenei, bet tolimos veikimo raketos jiems yra būtinos. Jei bus pateikta pakankamai šių raketų, kad būtų galima smogti į visus skausmingus taškus, o didžioji dalis šių taškų yra Maskvoje, tada yra šansas sustabdyti šį karą, o jei to nebus, tai na, sankcijas galima skelbti, bet šio karo tai nesustabdys.

— Manau, kad Vokietijoje viskas puikiai supranta, ir galbūt būtent todėl Merzas ir apskritai Vokietijos valdžia dabar panaikino visus apribojimus, bet nepakanka panaikinti apribojimus. Jie paskelbė apie Vokietijos ir Ukrainos raketos, kaip rašo „Bild“, 2500 km nuotolio, tai reiškia, kad kalbama apie tai, kad Berlynas tikrai parems Ukrainos sprendimą smogti tam tikromis vokiečių raketomis arba vokiečių-ukrainiečių, kaip jos bebūtų vadinamos, būtent į Maskvą, nes dabar Vokietija iš tikrųjų yra visiškai laisva nuo Vašingtono apribojimų. Žinote, tai paradoksalu, bet įmanoma. Trumpas šiuo atžvilgiu netgi palengvino užduotį, nes su Bidenu mes nuolat matėme, kaip buvo rišamos rankos, ir buvo sunku įsivaizduoti, kad su Bidenu Vokietija paskelbs apie raketas, kurių nuotolis yra 2500 km, kurios, akivaizdu, skris į Maskvą. Dabar, kai Berlyne įsitikino, kad JAV valdžia nėra veiksni, jie pasakė: „Gerai, tada darysime taip, kaip norime.“ Ir jie padarys kaip nori, ir galbūt raketos smogs Maskvai. Ar, jūsų nuomone, tokia logika turi teisę egzistuoti?

— Ši logika turi teisę egzistuoti dėl to, kad Europa, pabrėžiu, neturi kitos išeities, visiems aišku, kad Amerikos kaip sąjungininkės jau nebėra, o klausimo apie NATO, kaip sąjungą, į kurią įeina Jungtinės Valstijos, niekas iš tikrųjų nekelia, nes nepalanku dabar nustatinėti, ar NATO yra, ar nėra, o tikriausiai paprasčiau pagal nutylėjimą laikyti, kad NATO tarsi yra, nors pabrėžiu, manau, kad nė viena Europos valstybė, kuri rūpinasi savo saugumu, nemano dabar, kaip visa tai atsilieps šios konkrečios valstybės saugumui, supranta, kad pasikliauti NATO neteisinga. Galima kliautis kokiais nors kitais susitarimais, kurie dabar skubiai, tarsi, suderinami, sudaromi, patvirtinami, taip, nes pasikliauti NATO neteisinga, nes, pavyzdžiui, rusų tanklaivis be jokių ženklių, vadinamasis šešėlinis, dar vienas, plaukė Baltijos jūra ir jį lydėjo rusų lėktuvas, o estai paklausė NATO, kaip elgtis šioje situacijoje, ir NATO, kuriai dabar vadovauja JAV atstovas, atsakė, kad tai yra jūsų vietinis konfliktas, jūsų, estų reikalas, kaip jūs elgsitės šiuo atveju. Todėl, kai klausimas keliamas taip, visiems aišku, kad NATO jau nėra, nes normalus atsakymas į šį klausimą būtų toks, kad NATO turėjo pakelti į orą lėktuvus ir atitinkamai pradėti kokį nors dialogą su Rusijos „Su“, bet to neatsitiko, todėl, manau, dabar sunku tikėti NATO. Niekas nebetiki NATO, ir šiuo atžvilgiu taip, Trumpas, kuris reikalauja, kad Europa padidintų išlaidas ginklavimuisi, [teisus], bet jis iš tiesų turi omenyje, kad Europa iš karto pradės pirkti amerikietiškus ginklus, o Trumpas sėdės ir skaičiuos pinigus, o Europa, žinoma, nepirks amerikietiškų ginklų, o dabar kurs savus. Tam prireiks metų-dviejų, be abejo, bet rezultatas bus toks, kad Europa taps visiškai nepriklausoma politiniu, ekonominiu ir kariniu požiūriu, ir tai yra tai, ką pasieks Trumpas iš vienos pusės ir Putinas – iš kitos. Bet svarbus laiko faktorius, aš nesu ginkluotės ekspertas, nežinau, kiek laiko reikės Vokietijai, Prancūzijai Didžiajai Britanijai, tikrai užtikrinti savo valstybių saugumą nuo Rusijos agresijos. Tikiuosi, kad ne per daug, tuo labiau, kad Rusija taip pat nesielgia taip sparčiai, kaip matome, nes Ukrainoje jie negali realiai pasistūmėti į priekį, bet tai, pabrėžiu, gali būti argumentas kokiems nors žmonėms Rusijoje, įskaitant ar pradedant nuo Putino, kadangi Rusija negali judėti į priekį Ukrainoje, tai teisingiau būtų atidaryti antrą frontą, kad Europa išsigąstų ir nustotų rūpintis Ukraina, o pradėtų rūpintis savimi.

— Taip, čia aš atkreipčiau dėmesį, kad mes galime apytikriai įsivaizduoti karinių projektų plėtros Europoje greitį. Jei spręstume pagal jau vykdomas programas, pavyzdžiui, šaudmenų 2023 m., galbūt net 2022 m. pabaigoje, dabar Ukraina neturi problemų su šaudmenimis, jie gauna šaudmenis iš Europos reikiamą kiekį ir dabar fronte yra artilerijos šūvių maždaug lygybė, tai yra 2 metų atsilikimas. Kodėl tai svarbu, nes mes taip pat turime galvoti apie tai, kad Putinas su savo atsilikimais, tai yra, kiek laiko praeina tarp, tarkim, jo planų ir šių planų, nes tai svarbu, kad suprastume, kada ir kur bus karas ir ar jis galės pradėti šį karą prieš Europą. Šiuo atžvilgiu norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kas iš tiesų vyksta aplink Baltijos šalis, šalia Baltijos šalių. Reikalas tas, kad neseniai Ustris Johnas paskelbė labai svarbų straipsnį, galbūt svarbiausią per pastaruosius metus, nes jame Michaelas Kofmanas, žinomas autoritetingas karo ekspertas, sakė, kad per artimiausius kelerius metus Putinas gali išbandyti NATO stiprumą būtent Baltijos šalių regione, tai yra, jis gali realiai pulti vieną iš Baltijos šalių. Michaelas Kofmanas niekada anksčiau, kai prezidentu buvo Joe Bidenas, nėra daręs tokių pareiškimų, o dabar jis šį pareiškimą padarė tame pačiame straipsnyje, kuriame buvo pasakyta, kad dabar Rusija gamina T-90 tankus, bet jie praktiškai nepasirodo Ukrainos frontuose. Tiksliai nežinomas pagamintų tankų skaičius, bet sakoma, kad jų gali būti 300 per metus, tai reiškia, kad šie 300 per metus eina į atsargas, bet kam? Tas pats klausimas, kam ruošiami dešimtys tūkstančių karių prie Baltijos ir Suomijos sienų, jei šie kariai vėl nebus siunčiami į Ukrainą ten formuojamos divizijos Leningrado srityje, jie turi techniką, štabus, viską, ko reikia galimai agresijai Lietuvoje. Daugelis mano, kad karas gali prasidėti ten kone artimiausiais metais. Atsižvelgiant į viską, ką aš pasakiau, kad, pavyzdžiui, tankai ir šie kariai eina į rezervą, kad būtų panaudoti puolimui prieš vieną iš Baltijos šalių. Pasakykite, prašau, jūsų nuomone, karas prieš Lietuvą, Latviją, Estiją, bet kokiu atveju prieš vieną iš Baltijos šalių, yra neišvengiamas, ar yra rizika, bet yra galimybė neleisti prasidėti šiam karui?

— Žinote, yra galimybė neleisti prasidėti karui, ir tokia galimybė visada yra. Tokia galimybė buvo keturioliktais, tokia galimybė buvo dvidešimt antrais, ir tokia galimybė bus ir yra dvidešimt penktais metais. Problema ta, kad dėl kažkokių priežasčių Europos šalys, o neseniai – Europos šalys ir JAV, dėl kažkokių priežasčių nepasinaudoja šia galimybe. Neanalizuokime senų dalykų, o pažvelkime į tai, kas mūsų laukia. Paskelbtos karinės pratybos šių metų rugsėjį Baltarusioje. Jei šios pratybos įvyks, jei pamatysime Rusijos kariuomenės koncentraciją Baltarusioje, tuomet, kaip ir dvidešimt antraisiais metais tai reikš, kad Rusija ruošiasi invazijai.

Be jokių klaustukų, jei pamatysime Rusijos kariuomenės koncentraciją Baltarusioje, tai reikš, kad Rusija ruošiasi invazijai. Arba antrajam Kijevo puolimui, bet nemanau, kad bus kalba apie antrąjį Kijevo puolimą, arba invazijai į Europą. Manau, kad labiausiai tikėtinas scenarijus yra antrasis puolimas į Lietuvą, tikintis, kad lenkai nesimes Lietuvai į pagalbą.

Tam, kad to neatsitiktų, ir tuo atveju, jei susitelks Rusijos kariai, Ukraina turės surengti prevencinį smūgį sukoncentruotiems Rusijos karių rajonams Baltarusioje. Jei Ukraina to nepadarys, tai Rusija įsiverš į Europą, o jei Europos Sąjunga nesuskubs padėti Ukrainai organizuoti šio prevencinio smūgio, Europos Sąjunga bus užpulta.

— Aš jums atvirai sakau, apie tai man nuolat kalba vienas žmogus, kuris kaip tik gyvena Maskvoje. Jis sako, kad tol, kol pas mus nepradės degti, kol pas mus nepradės nuolat skristi dronai ir raketos, niekas nepasikeis, nes atmosfera Maskvoje yra lyg lėlių namelyje, ten nėra karo, suprantate,

Na, štai, vadinasi mes du, tai jau geriau, tai jau dvigubai daugiau. Bet yra ir kiti scenarijai. Pavyzdžiui, paliaubos Ukrainoje. Putinas sutinka ir jų metu pradeda puolimą Europoje, tikėdamasis, kad tada iš kovos bus išvesta Ukraina. Tad, yra dar ir tokių scenarijų. Šio karo pabaiga arba sustabdymas, be abejo, turi tiesioginį ryšį su Europos saugumu. Bet į Europą Putinas gali įžengti tik per Baltarusią. Reikia pažiūrėti į žemėlapį, ir taps aišku, kad į Europą Putinas gali įžengti tik per Baltarusią, tai reiškia, kad, kol Rusija kontroliuoja Baltarusią, ji kelia grėsmę Europos saugumui. Tam, kad Rusija nekeltų pavojaus Europos saugumui, reikia perimti Baltarusios kontrolę. Aš apie tai kalbu jau seniai, bent jau nuo to momento, kai Putinas paskelbė, kad į Baltarusią perkelia branduolinius ginklus, bet šis veiksnys lieka. Taip, Europos saugumas – tai Ukrainos nepriklausomybė ir Baltarusios nepriklausomybė. Jei šie du komponentai bus užtikrinti, tada Europa galės palyginti ramiai miegoti. Jei to nebus, Rusijos agresijos Damoklo kardas nuolat kabės virš Europos.

— Jurijau, na, tarkime, mes matome tą Rusijos kariuomenės koncentravimą prie sienų su Lietuva. Beje, tarp kitko, Lukašenka pasakė, kad, esą, pratybos vyks toliau nuo sienų, kad niekam nekiltų įtarimas, mes apie tai dabar, beje, galime atskirai pakalbėti, kam buvo padarytas šis pareiškimas.

Na, tarkime, mes matome, mes suprantame, kad gali būti įsiveržimas į Lietuvą. Jūs kalbate apie vienintelį galimą scenarijų, tai yra apie tai kad Ukraina smogtų Baltarusios teritorijai. Sąžiningai kalbant, man sunku tai įsivaizduoti, bet tarkime, kad taip, toks variantas taip pat egzistuoja, bet kodėl mes nekalbame apie kitą akivaizdų variantą? Jei grėsmė kyla būtent Lietuvai, tai yra vienai iš NATO narių, kodėl jūs net neleidžiate sau pagalvoti, kad Lietuva, jos sąjungininkai regione ir apskritai NATO šalys, kurios, kaip ten bebūtų, vis dėlto, kaip aljansas, v is dar egzistuoja formaliai, popieriuje, kodėl jos negali imtis kokių nors preventyvių veiksmų sulaikyti Rusiją, t. y. kodėl, pavyzdžiui, jūs nekalbate apie tai, kad gali būti smūgiai iš Lietuvos teritorijos prieš šias pajėgas, kodėl jūs manote, kad Lietuva negali? Iš jūsų žodžių išplaukia, kad Lietuva negali pasirengti tiek, kad užkirstų kelią šiam puolimui, pavyzdžiui, sukuriant tokius gynybinius įrenginių, kurie padarytų šį puolimą tiesiog neįmanomą, tai yra, jūs netikite NATO, jūs netikite Lietuvos, Baltijos šalių, Lietuvos sąjungininkų gebėjimu užkirsti kelią šiam įsiveržimui, manote, kad visa viltis yra būtent Ukraina?

— Pažiūrėkite, Ukrainos armija šiandien yra labiausiai kovai pasirengusi armija Europoje, o iš tikrųjų – vienintelė kovai pasirengusi armija, jei turime omenyje, kad tai armija su realia karo patirtimi. Tai pirma. O antra, invazija į Ukrainą 2022 m. prasidėjo iš Baltarusios teritorijos. Ukraina turi realią priežastį manyti, kad Rusijos kariuomenės koncentracija Baltarusioje vyksta antrajam įsiveržimui arba naujam Rusijos kariuomenės puolimui Kijevo kryptimi. Taigi, Ukraina turi gerą pateisinimą smogti koncentruotoms Baltarusioje Rusijos pajėgoms. Beje, visos Lukašenko kalbos, o dar ir Baltarusios gynybos ministras taip pat sakė, kad šios pajėgos bus dislokuotos būtent ne prie Lenkijos ir Lietuvos sienų, o kažkur toli, tolimuose Baltarusios rajonuose. Taip, bet mes tuo netikime, nes 2022 m. taip kalbėjo tas pats Lukašenko ir gynybos ministras skambino į Kijevą ir prisiekinėjo, kad jokio puolimo nebus, ir jie asmeniškai tai garantuoja. Todėl neklausysime, ką sako Lukašenko ir visi jo pavaldiniai, o žiūrėsime, ar kariuomenė telkiasi Baltarusioje ar ne, nes nė viena šalis niekada nevykdo pratybų karo metu. Tai absurdas, taip nebūna. Rusijai akivaizdžiai trūksta žmonių, jie naudoja šiaurės korėjiečius ir net kinus, todėl manyti, kad Rusija, atsižvelgiant į šį karą, kuris jau tęsiasi ketvirtus metus, jei skaičiuoti nuo 2022 m., kuriame ji negali pasiekti rimtos pažangos, dėl kažkokių priežasčių pradeda rengti pratybas Baltarusioje, galima tik būnant išskirtinai kvailam ir naiviam. Taigi, nemanysime taip. Bet kas paprasčiau, įsitraukti į atvirą karinį konfliktą su NATO ar su ES, su Baltarusia ir Rusijos Federacija, ar tiesiog palikti šią operaciją dėl prevencinio smūgio, tarsi dalies Rusijos ir Ukrainos karo, kurį Rusija jau pradėjo dvidešimt antraisiais metais? Aš manau, kad daug lengviau smogti iš Ukrainos teritorijos ir Rusijos-Ukrainos karo rėmuose, o ne formaliai pradėti naują Rusijos ir Europos frontą. Jau nekalbant apie tai, kad Lietuva tam gali tikrai neturėti jėgų ir ginklų. O jei prašyti NATO leidimo tokiems smūgiams, tai, esant Trumpui Baltuosiuose rūmuose, šis leidimas niekada nebus duotas, ir čia taip pat nereikia klysti. Taigi vienintelė šalis, kuri gali pasipriešinti Rusijos invazijai į Europą, yra Ukraina. Beje, Ukraina tai daro nuo 2022 metų, nes vienintelė priežastis, dėl kurios Rusijos kariai nežengė į Moldovą ir į Baltijos šalis, tai Ukrainos armija, Ukrainos tauta, kuri jau ketvirtus metus sulaiko Rusijos agresiją. Taigi čia, atrodo, nieko iš esmės naujo Europai neįvyks, bet, be abejo, reikia, kad ir Ukraina, ir Europos Sąjunga suprastų, kad, jei Rusijos karinės pajėgos bus sutelktos, šis smūgis bus suduotas. Ir tada galbūt bus galima kalbėti apie tai, ar galima tai užkirsti, ir tada galbūt nebus jokių „mokymų“ Baltarusioje, ir Rusijos karinės pajėgos nebus perkeltos ten, ir Rusijos invazija į Europą, neįvyks. Nes, žinoma, kai koncentruoji pajėgas rimtam puolimui, tos pajėgos tuo momentu yra gan pažeidžiamos, o šiuo pažeidžiamumu reikės pasinaudoti. Turiu omenyje Ukrainos pusę ir Europos Sąjungą. O jei to nebus padaryta, pasikartos dvidešimt antrieji metai, tik kažkoks, sakytume, nemalonesnis Europai variantas.

— Kita vertus, aš tiesiog galvoju, kaip Kijeve teoriškai galėtų reaguoti į tokį potencialų prevencinį smūgį. Mes žinome, kad iš tikrųjų tarp Kijevo ir Minsko yra neoficialūs susitarimai, kad Kijevas nepuls Baltarusios teritorijos, o mainais Lukašenko atitinkamai vienaip ar kitaip trukdys naujiems agresyviems Putino planams atvirai pasinaudoti Baltarusios teritorija. Ir šis tarsi neoficialus susitarimas, manau, tikrai veikia. Galbūt jis veikia iš dalies, bet jis tikrai veikia, ir man sunku įsivaizduoti, kad Ukrainos armija, kuri turi ginti savo žemę, įsitrauks į tokią, jų požiūriu, avantiūrą, kai jie turi savo frontus, o iš šiaurės, iš Baltarusios, į Kijevą akivaizdžiai niekas neis. Tai mes su jumis galime kalbėti, taip, tai yra pateisinimas smūgiui, bet Kijeve puikiai supranta, kad jie patys turi problemų iki kaklo. Tai yra, iš tiesų, tarkime, Lietuvos ir Europos problema. Aš vis dėlto tvirtinu, kad turime svarstyti ir variantą, kai Europa, kai Lietuva gins savo saugumą, tai pirmiausia yra jų galvos skausmas. Tai reiškia, kad jie turi imtis kokių nors veiksmų. Pasakykite, kokių veiksmų turės imtis Lietuva, Lietuvos sąjungininkai, Europa apskritai, kad be Ukrainos savarankiškai sustabdytų agresorių? Nes dar kartą pabrėžiu, Kijevas turi savo problemų, o tai yra Lietuvos, ypač Lietuvos, nors ir Latvijos bei Estijos, saugumo problemos. Kalbu apie tai, kad gynybinės konstrukcijos, ginklai, įskaitant tolimo ar nelabai tolimo veikimo spindulio, pavyzdžiui, „Hummeriai“, ten turi būti, turi būti dronai, turi būti iškastos tranšėjos, pasirengta smogti kokius nors prevencinius smūgius Baltarusios teritorijai, būtent dėl šios Rusijos kariuomenės koncentracijos. Argi to nereikia daryti, argi šių klausimų neturėtume aptarti?

— Na, pirmiausia išsiaiškinkime su tais susitarimais, garsiais ar negarsiais, kurie egzistuoja tarp Ukrainos ir Baltarusios, ir tarkime, kad jie egzistuoja. Bet tuo momentu, kai pirmasis Rusijos karys kerta Rusijos ir Baltarusios sieną ir vyksta ten mokymams, visi šie susitarimai yra tarsi sunaikinami, nes tai Ukraina jau patyrė dvidešimt antraisiais metais. 2022 metais Lukašenka dievažijosi ir prisiekinėjo asmeniškai garantuojąs, kad jokio įsiveržimo iš Baltarusios teritorijos į Ukrainą nebus, taigi Lukašenka negalima tikėti, ir aš nuoširdžiai tikiuosi, kad Ukrainos vadovybė 2025 metais nesirengia tikėti Lukašenko analogiškoje situacija po to, kai dvidešimt antraisiais metais Lukašenka akivaizdžiai apgavo Ukrainą. Tai pirma, o antra, mes vis dėlto stengiamės būti realistais, kad galėtume realistiškai vertinti vykstančius įvykius. Tikriausiai yra du variantai: galima atvirai įspėti Rusiją, kad Europos Sąjunga laikys Rusijos kariuomenės sutelkimą Baltarusioje karinio puolimo pradžia ir surengs prevencinį smūgį į Rusijos kariuomenės sutelkimo vietas. Tai teoriškai įmanoma, bet praktikoje, manau, tai nerealu, ir atsižvelgiant į tai, kad jau birželis, o jei Rusijos kariuomenės telkimas prasidės ir tarkim, rugsėjį, tai 3 mėnesių, manau, nepakanka Europai pasirengti invazijai. Be to, kai invazija jau vyksta, sulaikyti priešą daug sudėtingiau. Jei, pavyzdžiui, Ukraina 2022 m. būtų sudariusi prevencinį smūgį pajėgoms, sutelktoms Baltarusioje, tada Rusijos puolimas tikriausiai būtų žlugęs dar neprasidėjęs, bet Ukraina tuo metu neturėjo tam ginklų, be to, politiškai tai buvo sudėtinga, nes nepagrįstai pradėti puolimą prieš Baltarusią. Bet tai 2022 m. buvo neišprovokuota, o 2025 jau bus išprovokuota. Ar Europos Sąjunga ryšis, jei Rusijos karinės pajėgos susitelks Baltarusioje, perkelti į Ukrainą savo karines pajėgas, ginkluotę ir pulti iš Ukrainos teritorijos vietas, kur sutelkta Rusijos kariuomenė, tai teoriškai įmanoma, bet manau, kad praktiškai tai labai sudėtinga. Demokratinėse šalyse, kad tavo šalies kariuomenė būtų išsiųsta už sienos, reikia įveikti tiek daug teisinių kliūčių, kad tai greičiausiai vėlgi neįmanoma, bent jau dėl trumpų terminų. Todėl pabrėžiu – manau, kad čia visa viltis yra Ukraina ir atitinkamai neviešos, įsitikinęs, derybos, kurios turėtų vykti tarp Europos Sąjungos vadovybės, pabrėžiu, ne NATO, o Europos Sąjungos. Tuo pačiu reikia suprasti – kadangi Baltuosiuose rūmuose sėdi išdavikas, bet kokie kariniai projektai ir planai bus nedelsiant pranešami Putinui, todėl problema yra ta, kad visa ši operacija, jei ją rimtai aptarti, turės būti vykdoma ne NATO linija, nes NATO linija informacija turi būti perduota ir amerikietiškam NATO sparnui, o amerikietiškas NATO sparnas dabar yra Trumpas, todėl aš manau, kad kitų galimybių sustabdyti potencialią Rusijos karinę agresiją prieš Europą, jei pamatysime Rusijos kariuomenės telkimą Baltarusioje, nėra.

— Tai yra, Lietuva neturi galimybės pastatyti tokius gynybos įrenginius, kurie sulaikytų Rusijos kariuomenę?

— Žinote, gynybiniai įrenginiai statomi, jie dabar, kol mes kalbame, jie statomi, jie statomi jau seniai, jie statomi rimtai, ir Baltijos šalys išstoja iš konvencijos dėl priešpėstinių minų naudojimo ir taip toliau, bet visa tai užima laiką ir nėra garantija, kad invazijos nebus. Tai, žinoma, apsunkina invaziją, bet gynybinės linijos negarantuoja, kad invazijos nebus. Invazija yra politinis šalies vadovybės sprendimas ir kaina, ypač kai turime reikalų su Rusija,jei priimtas politinis sprendimas pradėti invaziją, nėra svarbi, taigi tai tikrai neišgelbės nuo invazijos. Gynybinės linijos nuo invazijos neišgelbės, bet problema ta, kad neteisinga manyti, kad Ukraina turi pakankamai savų problemų ir Ukraina neturėtų galvoti apie Europos Sąjungos saugumą, kad tegul Europos Sąjunga pati galvoja. Vis dėlto tai ne visai teisinga, nes visiems aišku, kad puolimas Baltijos šalyse, Lietuvoje, arba Lietuvoje ir Lenkijoje, yra Rusijos ginkluotųjų pajėgų Ukrainos kampanijos dalis. Tai bandymas priversti Europą pamiršti pagalbą Ukrainai ir sutelkti dėmesį į Rusijos ataką. Todėl, žinoma, kad to neatsitiktų, kad Europai nereikėtų pamiršti Ukrainos, kad Europa galėtų toliau padėti Ukrainai ir aprūpinti Ukrainą viskuo, ko reikia karo metu, Ukraina, žinoma, suinteresuota, kad Rusija negalėtų sėkmingai įsiveržti. Todėl man atrodo, kad čia Europos Sąjungos ir Ukrainos interesai sutampa.

— Na, tai natūralu, aš tiesiog galvoju, kokia logika gali būti Kijeve, tai yra, aš tiesiog svarstau įvairius variantus. O kaip jūs manote, kokie yra įsiveržimo į tą pačią Lietuvą scenarijai, nes aš visiškai sutinku su jumis, kad Lietuva – tarsi pats akivaizdžiausias variantas. Kokie įsiveržimo scenarijai gali būti, tai yra, tai gali būti visiška arba dalinė okupacija, gal kaip kai kurie sako, tai bus kažkoks hibridinė operacija, tai yra, atskirų grupių įsiskverbimas, laikinas teritorijos kirtimas, kažkokios diversijos. Ką jūs manote apie tai?

— Žinote, mes dabar kalbame apie Lietuvą tik dėl geografinio veiksnio, tai yra galima manyti, kad Rusija atidarys platų antrą frontą ir pradės puolimą visame fronte nuo Lenkijos iki Suomijos, bet aš nemanau, kad vyks taip. Manau, kad Putinas visiškai savo stiliumi bandys suskaldyti Europos valstybes, atskirti ką nors, ką nors kam nors pažadėti, tuo labiau, kad yra dar ir Trumpo faktorius. Jei turime omenyje, pavyzdžiui, Lenkiją ir ten vyksiančius rinkimus. Lenkija yra viena iš tų šalių, kurios gali sureaguoti į Trumpo skambutį su reikalavimu, pavyzdžiui, neįsitraukti į Rusijos ir Lietuvos konfliktą. Bet Trumpui skambinti Estijai šiuo klausimu beprasmiška, Latvijai taip pat, ir Suomijai taip pat, ir Švedijai taip pat O štai Lenkijoje, jei ten laimės dabar, kaip sakoma, konservatyvusis politinis sparnas, kuris, sakykime, daugeliu savo vidaus politikos aspektų orientuojasi į Trumpą, Trumpui galbūt ir bus prasmė skambinti, todėl čia taip pat reikia į tai atsižvelgti. Nors Lenkijos rinkimų rezultatai bus žinomi gana greitai, todėl bus galima toliau suprasti, ar Trumpui bus būtina skambinti lenkams, ar tai bus beprasmiška. Bet tiesiog žiūrėdamas į žemėlapį manau, kad kalba bus pirmiausia apie Lietuvą. Tuo pačiu reikia suprasti, – buvau Taline, konferencijoje apie Europos saugumą – europiečių kovos dvasia yra labai aukšta, ir kuo arčiau Rusijos, tuo ji aukštesnė. Ten tikrai supranta, kad Rusija gali įsiveržti, ten tikrai supranta, kad reikia priešintis ir priešintis, ir aš jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad Putinui tai bus lengva. Žinoma, nebus lengva, bet vis dėlto mūsų užduotis yra užkirsti kelią konflikto plitimui ir užkirsti kelią sunaikinimui, kuris yra neišvengiamas, jei prasidės karas. Tai yra sunaikinimui, kuris bus padarytas Lietuvos, Estijos, Latvijos, Lenkijos teritorijoms. O mano nuomone, spręsti šią problemą paprasčiausia prevenciniu lygiu, t. y. atsižvelgiant į jau turimą 2022 metų patirtį, suduoti prevencinį smūgį. Tai, niekas neginčys, yra teisingiausia kariniu požiūriu. Klausimas bus tik politinė valia, politinis sprendimas ir tai, kaip Europos valstybės žiūrės į Rusijos kariuomenės koncentraciją Baltarusioje. Jei jos manys, kad kol Rusijos kariuomenė nepradėjo puolimo, yra šansas išsaugoti taiką, tai veikiausiai baigsis katastrofa, o jei jos manys, kad 2022 m. patirtis rodo, kad Rusijos kariuomenės koncentracija Baltarusioje yra puolamųjų operacijos pradžia, tai greičiausiai ją bus galima užkirsti prevenciniais smūgiais.

— Bet vis gi, kaip atrodys ši potenciali katastrofa, tai bus dalinė okupacija, visiška, na, bandymas, tiksliau, visiška okupacija, tai bus kažkoks hibridinis įsiveržimas, kaip jau sakiau, su mažomis grupėmis, kurios tiesiog veiks kaip diversantai, įeis ir išeis. Jūsų nuomone, ką planuoja Putinas?

—  Na, jei jūsų prielaidos teisingos, kad nauji tankai nesiunčiami į kovą, nes jie saugomi didesnei operacijai, jei teisinga jūsų prielaida, kad formuojamos divizijos, kurios nesiunčiamos į kovą, o saugomos kokioms nors naujoms karinėms operacijoms, tai, žinoma, kalba ne apie diversijas ir ne apie nedidelius hibridinius išpuolius, o apie visapusišką invaziją. Pabrėžiu, Putinas neturi daug laiko, manau, kad jis visam tam turi 2025-us metus. Aš nemanau, jog karas neabejotinai baigsis 2025-ais metais, bet Putinas neturi daug laiko įsiveržti į Europą. Viena vertus, Trumpo pozicija šiuo klausimu, mano manymu, silpnės, o tai, ką jis gali nuspręsti Amerikos užsienio politikos klausimais dabar, ten rytoj užsienio politikos klausimais į jo balsą visai nebus atsižvelgta. Bet ir Putinas neturi daug laiko, nes ginklavimosi ar persiginklavimo programos Europoje tarsi priimtos ir Europa persiginkluoja, ir kiekvieną dieną ji tampa vis geriau ir geriau pasirengusi Rusijos invazijai, Kaip sakoma, įsiveržti reikėjo vakar, taip, ir kiekvieną dieną Rusijos armijos situacija blogės, blogės ir blogės. Taigi arba mes pamatysime bandymą pradėti šį įsiveržimą šių metų rugsėjį iš Baltarusios, – nes kur kitur, aš nemanau, kad įsiveržimas prasidės palei Rusijos ir Suomijos sieną. Arba mes pamatysime, kad Rusija atsitraukė ir atsisakė vadinamųjų bendrų pratybų su Baltarusia plano. Bet tam, kad Rusija atsisakytų šių planų, reikia jai pakankamai aiškiai duoti suprasti, kad Europa ir Ukraina neleis sutelkti Rusijos kariuomenės Baltarusioje, kaip tai jau buvo padaryta 2022 metais.

— Jurijau, ačiū, tikiuosi, kad jus tikrai išgirs, ir aš būtinai pasistengsiu šią mintį perduoti visiems, todėl tikėkimės. Taip, manau, kad tai pats protingiausias variantas duoti Rusijai suprasti, kad smūgis bus prevencinis ir masinis, į tą vietą kur bus sutelkta kariuomenė, kurios koncentracija bus vertinama kaip bandymas įsiveržti. Manau, reikia išdėstyti Maskvai, kad mes pasiliekame teisę vertinti kariuomenės telkimą Baltarusios teritorijoje kaip bandymą įsiveržti į Kijevą arba, tarkime, į tą pačią Lietuvą. Beje, nepamirškime apie Kaliningrado kryptį, nes iš Kaliningrado srities šiuo atveju, neatmetu, bus bandymas įžengti. Tai yra, tarsi paimti iš dviejų pusių.

— Būkime atviri, jei visa tai įvyks, ir tikėkimės, kad taip neatsitiks, Rusija, žinoma, praras Kaliningrado sritį, kaip ir dera tikėtis. Antrasis pasaulinis karas prasidėjo nuo Dancigo. Hitleris turėjo šį kompleksą – pramušti Dancigo koridorių ir sujungti Dancigą su teritorine Vokietija, o Antrojo pasaulinio karo karo veiksmai prasidėjo būtent nuo atakos prieš Dancigą ir to rezultatas, kaip žinome, Vokietija prarado Dancigą, o Hitleris pralaimėjo karą. Todėl, jei Rusija pradės invaziją į Europą iš Lietuvos, tikėdamasi prasiveržti į Kaliningradą ir sukurti sausumos koridorių į Kaliningradą, tai Rusija, žinoma, praras Kaliningradą, pralaimės karą kaip Vokietija, bet tai tiesiog užtruks tam tikrą laiką ir, deja, kainuos gana brangiai. Nereikia nuvertinti ekonominio ir karinio potencialo net ir be Jungtinių Valstijų dalyvavimo, o mes dabar statome ant to, kad Amerika nedalyvaus šiame konflikte. Iš esmės tokia yra Trumpo idėja, o Europa, atrodo, neabejotinai laimės šį susidūrimą, bet tai reikš karą, tai reikš žmonių žūtį, tai reikš teritorijų sunaikinimą.

— Aš vis dėlto negaliu neužduoti jums tokio klausimo: ar Putinas nesupranta, kad jis neišvengiamai pralaimės šį karą?

— Ne, jis to nesupranta, jis mano, kad pagrindinis veiksnys yra branduolinis ginklas, ir kadangi Rusija turi branduolinį ginklą, kariauti su Rusija niekas nesiryš. Putinas tikisi kapituliacijos. Jis tikėjosi Ukrainos kapituliacijos keturioliktais, jis tikėjosi kapituliacijos iš Gruzijos 2008 metais, jis tikėjosi kapituliacijos iš Ukrainos 2022-ais ir jis tikisi kapituliacijos iš Ukrainos 2025 ir iš Europos 2026-tais. Taip, jis tikisi kapituliacijos ir žmonių pasipriešinimas jam kaskart būna netikėtas. Bet kažkodėl jis vis užmina ant to paties grėblio. Jam tai daryti šiek tiek lengviau, nes tie grėbliai rusiški, jis turi neribotus žmogiškuosius išteklius, jis turi pinigų šiam karui, turi ginklų, kuriuos gamina Rusija, taip pat, kuriuos tiekia sąjungininkai – Iranas, Šiaurės Korėja ir Kinija. Jis tarsi gali kariauti tokiu, na, tingiu Rusijos režimu, taip, kai Maskva neliečiama. Jis negali kariauti, jei Maskva tampa šio karo dalimi – tada šis karas baigiasi. Bet tam, kad auka pasiektų šį tašką, deja, matome, reikia, kad praeitų pakankamai daug laiko, kad tam būtų surinkta ir sutelkta ginkluotė. Kol kas jau ketvirtus metus to neatsitinka, o Ukrainai buvo surišusios rankas. Dabar, jai rankos atrištos, ir tai tik ginklų, reikalingų smūgiams Maskvai, ir vis dėlto – politinio sprendimo klausimas. Jį turi priimti Ukrainos vadovybė, o, manau, ji tam pasirengusi. Mes matome, kad Ukraina ne kartą bandė pastaruoju metu pasiekti dronais tam tikrus konkrečius taškus Maskvoje, tai yra, Maskva jau vis dėlto puolama, tik tai ne tie smūgiai, kurie lemia karo eigą. Mums reikia smūgių, kurie pakeistų šio karo eigą ir priverstų Putiną jį sustabdyti.

— Kai jūs kalbate apie šį potencialų karą Europoje, Baltijos šalyse, jūs nieko nesakote apie branduolinio ginklo faktorių, ar jis apskritai turės kokią nors reikšmę, ar, pavyzdžiui, branduolinis ginklas bus panaudotas tokiame kare?

— Aš manau, kad į šį klausimą neturime atsakymo, tikrai neturime. Bet tai, kad branduolinis ginklas yra pagrindinė priežastis, dėl kurios Ukraina 4 metus, na, 3 metus su trupučiu, kol kas neleidžiama laimėti šiame kare. Branduolinio ginklo faktorius yra vienintelė priežastis, dėl kurios Ukrainai neleidžiama laimėti šio karo. Davė ginklų, bet nepakankamai, davė ginklų, bet neleido jų naudoti smūgiams prieš Rusijos Federacijos teritoriją. Taip, tai tik dėl branduolinio ginklo. Bet buvo dar vienas kvailas veiksnys, kurį, kaip sakoma, naudojo politiniai sukčiai – girdi, jei Rusija pralaimės, ji suskils, ir tai sukels pasaulyje dar didesnį nestabilumą nei Rusijos ir Ukrainos karas. Bet tai buvo visiškai išgalvotas pretekstas, kad Ukraina neturėtų galimybės laimėti, o branduolinis ginklas yra tarsi realus veiksnys. O kiek branduolinio ginklo panaudojimo grėsmė yra blefas, o kiek ne, mes nežinosime iki to momento, kai tas branduolinis ginklas bus panaudotas. Bet, deja, kuo ilgiau tęsiasi šis karas, tuo labiau mes patys stumiame vieni kitus link branduolinio konflikto, ir jei prieš 4 ar 3 metus, apie branduolinę grėsmę niekas rimtai nekalbėjo, tai dabar ji laikoma visiškai normalia diskusijų tema, o tai reiškia, kad mes patys psichologiškai jau susitaikę su mintimi, kad šis karas gali būti dar ir branduolinis arba termobranduolinis. Vėl gi, tam, kad visa tai neįvyktų, reikia sustabdyti šį karą Ukrainoje jau dabar, kol šis karas, deja, griauna Ukrainą, bet tik Ukrainą, nes jei tai toliau eskaluosis, tai karas palies visą Europą, o Europai tai, žinoma, nenaudinga. Bet tai nereiškia, kad nereikia bandyti sustabdyti šio karo Ukrainoje, tai buvo būtina padaryti prieš 3 metus, ir šiandien mes susiduriame su ta pačia problema, kuri tapo sudėtingesnė dėl to, kad Amerika žaidžia kitoje pusėje. Bet vis dėlto Europa atsistojo ant kojų ir politiškai, ir tarsi psichologiškai, ir gali vaidinti visiškai savarankišką vaidmenį, kad šis karas pagaliau baigtųsi. Bet pabrėžiu, kad baigtųsi ne per eskalavimą į Trečiąjį pasaulinį karą, galbūt net branduolinį, kurios rezultatas būtų Rusijos pralaimėjimas, panašus į Vokietijos pralaimėjimą 1945 metais. Bet tai viskas kainuotų labai brangiai, pirmiausia kaip paprastai karuose – Europai. Ir kad to būtų išvengta, reikia pabandyti sustabdyti karą, nes nematau kito būdo, kaip smogti Maskvai.

— Dėkoju jums už šį pokalbį, būtinai susitiksime artimiausiu metu ir aptarsime.

— Ačiū

— Ačiū, visko gero, iki pasimatymo.

Newsader

* Vladimiras Putinas Tarptautinio baudžiamojo teismo kaltinamas nusikaltimais žmonijai. Išduotas jo arešto orderis.
2023 metų spalio 13 d., Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja (ETPA) priėmė rezoliuciją, pripažįstančią Rusijos Federacijos vadovą Vladimirą Putiną diktatoriumi.