„Netanjahu ketina karą tęsti iki kitų metų rudens“

Izraelis jau savaitę smūgiuoja Iraną, naikina jo generolus, bombarduoja ginklų sandėlius, karinę infrastruktūrą ir branduolinius objektus. Iranas atsako raketų smūgiais į Izraelio teritoriją, kuriuos Izraelis ne visada sugeba atremti. Regione auga įtampa, ir dabar jau niekas negali pasakyti, kur ir kada šis karas baigsis. Karo analitikas, Artimųjų Rytų ekspertas Sergejus Migdalas, interviu „Republic“ paaiškina, kad didelio masto operacija prieš Iraną yra dalis Izraelio strategijos sistemingai pašalinti visas išorines grėsmes. Ekspertas papasakojo, kaip Izraelis nusprendė imtis tokios eskalacijos, kodėl Vakarų šalyse tapo populiari antisemitinė retorika ir kaip Rusija praranda pasitikėjimą tarp sąjungininkų, kuriems negali padėti dėl karo Ukrainoje.

— Izraelis kalbėjo apie trumpą operaciją Irane – vos porą savaičių, o Trumpas jau sako, kad „reikės dar pakovoti“. Ką tai reiškia? Kiek ilgai gali trukti šie smūgiai Iranui?

— Kaip buvo sovietiniame anekdote: „Kiek kasti?“ – paklausė kareivis. „Nuo tvoros iki pietų“, – atsakė praporščikas. Taip ir čia. Svarbu ne laikas. Premjeras Netanjahu sakė – pora savaičių, bet pora savaičių yra ištempiama sąvoka, o operacija priklauso ne nuo laiko, bet nuo užduočių įvykdymo. O užduotys didelės. Aš asmeniškai nemanau, kad per dvi savaites spės, manau, tai truks keletą savaičių, o tai premjerui visiškai tinka. Nes, vėlgi, kalbama apie užduočių įvykdymą. Užduotis – sunaikinti visus Irano branduolinės programos centrus, sunaikinti jo karinę vadovybę (kas jau iš dalies atlikta) ir sunaikinti jo karinį-pramoninį potencialą. Tai yra visų didžiausių karinių bazių, raketų bazių, divizijų, paleidimo įrenginių, raketų gamyklų, dronų gamyklų, karinių aerodromų ir net civilinių oro uostų. Štai Izraelis vakar ir šiandien bombarduoja pačiuose Irano rytuose, prie Turkmėnijos sienos. Smarkiai smogė Mešhedo oro uostui – ten sunaikinti Irano „Boeingai“, o šiandien pagaliau susprogdinti F-14. Tie muziejiniai, kuriais kažkada kine skraidė draugas Tomas Cruzas. Izraelis tęs, kiek reikės.

— Ar nemanote, kad ši operacija gali užtrukti ne vienerius metus, kaip „Kijevas per tris dienas“? Izraelis taip pat skelbia apie greitą operaciją. Bet mes matome, kad Iranas priešinasi.

— — Visi priešinasi. Iranas yra rimtas priešas. Bet jūs painiojate sąvokas. Netanjahu ketina tęsti karą bent iki kitų metų rudens. Tai jo tikslas. Jis priėmė šį sprendimą po 2023 m. spalio 7 d. – sunaikinti „Hamas“, „Islamo džihadą“, „Hezbollah“ Libane, Asado režimą. Kitas etapas – išrauti Irano režimui dantis, iltis ir nagus.

Juk Izraelis nesiruošia okupuoti Irano – to niekam nereikia. Izraelis taip pat nesiruošia keisti režimo Irane. Kaip ir Libane. Tai šių šalių piliečių reikalas. Jei jie norės, jie tai padarys. Kita vertus, visai įmanoma, kad dėl Izraelio veiksmų gali susidaryti tam palankios sąlygos kaip šalutinis poveikis. Bet tai labai ilgas procesas. Nesunku suskaičiuoti, kad Asado režimui nuversti prireikė 13 metų. Ir jo žlugimas prasidėjo visai ne dėl Izraelio. Tiesa, tai visiškai kita situacija.

Nuo to momento, kai Izraelis pradėjo aktyviai veikti prieš „Hezbollah“, jos sunaikinimas užtruko kelis mėnesius. „Hezbollah“ buvo faktiškai pagrindinė Asado režimo ginkluota atrama, ir ši atrama buvo pašalinta, kaip buvo pašalinta ir rusiška – dėl kitų priežasčių. Objektyviai nepriklausomai nuo Izraelio, tiesiog todėl, kad Putinas nusprendė visą Rusijos kariuomenę ir aviaciją dislokuoti Ukrainoje. Tai reiškia, kad susiklostė labai daug nuo Izraelio nepriklausančių veiksnių. Taip ir čia: Izraelis turi konkrečius tikslus. Pavyzdžiui, buvo visas tas didžiulis kompleksas Natanzėje, o dabar jo nėra. Galima priimti kad ir 10 JT rezoliucijų, bet, kaip jūs suprantate, jis rytoj neatsikurs. Kaip ir Islamo revoliucijos saugos korpuso (IRSK) vadovybė.

Tai sudėtingas karas. Iš visų Izraelio konkurentų Iranas yra stipriausias, sudėtingiausias, atkakliausias, fanatiškiausias. Turiu omenyje ajatolų režimą. Žinoma, daugumai Irano piliečių visa tai nereikalinga – nei amžina kova už šiitų revoliuciją, nei kova su Izraeliu. Kiek mes matėme vaizdo įrašų, kur iraniečiai tiesiog šaukia: „Nesiųskite pinigų į Gazą!“ Tarptautinio valiutos fondo duomenimis, gyvenimo lygis Irane per pastaruosius 12 metų sumažėjo keturis kartus. Oficiali infliacija yra 40％, reali – 180％.

Žinau, kad sovietiniai žmonės taip pat nebuvo labai patenkinti tuo, kad valstybė išleisdavo milijardus Kubos ir Angolos paramai. O galiausiai paaiškėjo, kad žmonės tiesiog norėjo važiuoti į Turkiją, valgyti gerą dešrą ir žiūrėti filmus. Dauguma iraniečių yra tokioje pačioje situacijoje.

Akivaizdu, kad ajatolos ir IRSK ten sukūrė tokį teroristinį režimą, kad be išorinių ir vidinių veiksnių jis pats savaime neišnyks. Pavyzdžiui, Izraelis sunaikino pagrindinį televizijos pastatą Irane. Dabar jie dirba kilnojamoje studijoje, kur visi kartu, įskaitant operatorius ir garso operatorius, su kumščiais šaukia: „Mirtis Izraeliui, mirtis žydams, mirtis amerikiečiams!“ Tokia neapykantos penkiaminutė. Kuo garsi ši televizija? Ten jie mėgsta žanrą, kuriame rodomi už kokius nors veiksmus prieš režimą mirties bausme nuteistų žmonių giminaičiai. Šie turi garsiai deklamuoti apie savo sūnus, dukras, vyrus, kokie jie yra niekšai ir kaip mes norime, kad jie būtų nuteisti. Štai ką reikia suprasti apie šį režimą. Nuvalkiotas pavyzdys, kad ten gėjus karia tiesiai miesto centre, kad visi matytų.

Žinoma, režimas, panašus į Šiaurės Korėjos ar Sadamo, turiu omenyje teroro prieš savo gyventojus lygį ir valdžios galią, pats savaime, akivaizdu, kad nebus nuverstas. Tai gali būti išorės įtakos rezultatas, kaip žlugo Pol Poto, Sadamo Huseino, to psichopato iš Ugandos, Idi Amino režimai. Arba, kas taip pat įmanoma, išorės ir vidaus veiksnių derinys.

Kitaip nei Šiaurės Korėjoje ar tuo labiau Ugandoje, Irane yra labai daug aukštą išsilavinimą turinčių ir nepriklausomai mąstančių žmonių. Tai labiau pažengusi šalis visuomenės lygio atžvilgiu. Ten netgi yra ribota demokratija, skirtingai nei, pavyzdžiui, Šiaurės Korėjoje. Ir visa tai yra labai įdomi tema. Tačiau režimo nuvertimas vis dėlto nėra Izraelio operacijos tikslas. Jo užduotis – sunaikinti sistemą, kurią Irano režimas sukūrė karui su Izraeliu ir jo smaugimui iš visų pusių. Nuo spalio 7 d. Izraelis nuosekliai, vienas po kito, išardydamas ir sunaikindamas visus šio ugninio žiedo aplink save sektorius.

— O kas, jūsų nuomone, dabar vyksta Irano viduje, ar galima spręsti, kiek ten susilpnėjo ajatolų režimas?

— Nereikia taip toli bėgti į priekį, nes viskas tik prasideda. Izraelio aviacija ir laivynas padarė labai daug, bet kalbėti apie režimo stabilumą dar per anksti. Tai paaiškės tik po kelių savaičių. Vis dėlto galiu pateikti keletą prognozių. Nes Iranas tikrai nėra Šiaurės Korėja. Jis, kaip ir Sadamo Huseino režimas Irake, nėra monolitinis. Ten yra didžiulės provincijos, mažumos, kurios konfliktuoja su centrine valdžia. Tokių grupių yra mažiausiai penkios: azerbaidžaniečiai, kurdai, arabai, sunitai – tai milijonai žmonių. Vien azerbaidžaniečių yra 12 milijonų.

Yra dideli regionai, užimantys 10–15％ šalies teritorijos, kur vyksta aktyvi partizaninė kova prieš Irano režimą – ji atitraukia nemažą dalį jo pajėgų. Bet mes negalime tiksliai nustatyti, kiek Irano režimas turi susilpnėti, kad žlugtų. Tai grynai empirinis dalykas.

— Kaip manote, ar mes apskritai dabar taip kalbėtumėmės, jei 2018 m. JAV, vadovaujamos prezidento Donaldo Trumpo, nebūtų pasitraukusios iš branduolinio susitarimo su Iranu? Juk po to prasidėjo eskalavimas.

— Tai labai hipotetinis klausimas. Nemanau, kad tai tiesiogiai susiję. Žinoma, tai pakeitė istorijos eigą, bet vis dėlto priežastis ne ten – ne branduolinėje sutartyje, ne Obamoje ir ne Trumpe. Priežastis yra atvirai deklaruojamas ketinimas sunaikinti Izraelį. O Iranas, tiesą sakant, iki ajatolų režimo niekada to neskelbė. Tai yra jų bruožas, kažkas panašaus į psichinį sutrikimą. Žinoma, tai susiję su jų ideologija, religiniu fanatizmu.

Praeityje Izraelio ministrai pirmininkai ne kartą siūlė sunaikinti statomus branduolinius objektus Irane, kai ten dar nebuvo bunkerių ir pan., bet armija jiems neleido. Buvo manoma, kad tai sukeltų per daug problemų Izraeliui.

Taigi, mano nuomone, Trumpo sprendimas pasitraukti iš susitarimo yra grynai techninis dalykas, kuris, spėju, nieko nei pridėjo, nei atėmė. Pagrindinis lūžio momentas įvyko 2023 m. spalio 7 d. Jis visiškai pakeitė situaciją, sulaužė paradigmą ir, vaizdžiai tariant, nuėmė nuo Izraelio visus saugiklius – tiek fizinius, tiek psichologinius.

Anksčiau Izraelyje buvo konsensusas: stengiamės nekariauti, nes net jei žūsta vienas karys, visa tauta mėnesį gedi. Tačiau tai, kas įvyko spalio 7 d., visiškai pakeitė šį požiūrį. Ir tam tikra prasme pats Benjaminas Netanyahu, kurį dešinieji kritikavo už pernelyg didelį atsargumą, polinkį į kompromisus, nenorą kariauti, taip pat visiškai pakeitė savo poziciją. Nes iš esmės, jam politiniu požiūriu neliko kitos išeities.

— Kaip vertinate nuomonę, kurią, beje, išsakė žurnalistas Aleksejus Venediktovas (Teisingumo ministerija laiko jį „užsienio agentu“), kad spalio 7 d. atakos organizatoriai pasiekė savo tikslų? Sustoję Izraelio ir nuosaikių arabų monarchijų suartėjimas, vidinis Izraelio visuomenės susiskaldymas ir antiizraelinių nuotaikų stiprėjimas Vakarų pasaulyje, ypač universitetuose, tarp būsimo elito. Ar tai tikrai buvo dalis plano?

— Dalis jo išvadų, be abejo, teisinga. Ir mes tai žinome ne tik darydami kokias nors prielaidas – pakanka belaisvių, tarp jų ir HAMAS vadų, o viename iš Sinvaro bunkerių buvo rasti dokumentai, posėdžių protokolai. Jis tiesiog atvirai apie tai kalbėjo per super slaptą susitikimą, kuriame dalyvavo tik keletas žmonių. Jie ten sėdėjo, diskutavo. Jį labai neramino du dalykai. Vienas – apie kurį visi ir taip kalba. Tai, kas jau buvo „ant stalo“: galimas Izraelio santykių su Saudo Arabija normalizavimas. Izraelio santykiai su Saudo Arabija ir taip jau gana glaudūs, tiesiog neoficialūs.

Bet Sinvarą ne mažiau neramino Izraelio susitaikymas su Turkija, prasidėjęs 2023 m. pradžioje. Po ilgos, beveik 13 metų trukusios pertraukos, ambasadorių atšaukimo ir visų šių problemų. Ir staiga 2023 m. pradžioje, tarpininkaujant Ilhamui Alijevui, kurio žmonės surengė šalių atstovų susitikimus Baku, buvo susitarta, kad pavasarį bus grąžinti ambasadoriai, atnaujinti „El Al“ skrydžiai į Ankarą ir Stambulą. O rugpjūtį Ankarą įvyko oficialus Izraelio prezidento Icchako Hercogo vizitas. Jį priėmė E. Erdoğan – su pompa, pagarbiai. O rugsėjį Jungtinių Tautų Generalinėje Asamblėjoje įvyko pirmasis E. Erdoğano susitikimas su B. Netanjahu. Jie net aptarė futbolą.

Čia reikia suprasti: skirtingai nuo Saudo Arabijos, Turkija yra šalis, kuri buvo ir lieka draugiška HAMAS. Daugelis su HAMAS susijusių pilietinių organizacijų, labdaros struktūrų yra būtent Turkijoje. Ir ideologiškai jie ten yra broliai. Nes, jei prisiminsime, Erdogano partija iškilo iš „Musulmonų brolijos“ aplinkos arabų pasaulyje. O pats HAMAS, kaip visi pamiršo, prasidėjo kaip „Musulmonų brolijos“ atšaka Palestinos teritorijose.

ie visada egzistavo kaip atsvara, jau šimtą metų. Ir jie sustiprėjo būtent nepasitenkinimo fone, kai korumpuoti bonzai vogė milijonus, skraidė privačiais lėktuvais, o žmonės gyveno pabėgėlių stovyklose – Palestinoje, Libane ir Sirijoje. O šie padėjo vargšams, statė ligonines, nemokamai mokė vaikus Korano. Todėl Erdoganas juos visada priėmė.

Be to, Turkija buvo viena iš pagrindinių tarpininkių per visus konflikto paaštrėjimus: 2008, 2009, 2012 ir 2014 metais. Po 2014 metų būtent Turkija kartu su Kataru ir Egiptu sugebėjo pasiekti karo veiksmų nutraukimą. Jos globoje vyko derybos, nes ji palaikė santykius ir su Izraeliu, ir su HAMAS. Jie susitarė dėl ilgalaikių paliaubų. Šių paliaubų garantais tapo trys šalys: Turkija, Kataras ir Egiptas.

Ir štai šis suartėjimas su Turkija, santykių atkūrimas neramino Sinvarą net labiau nei Saudo Arabijos kryptis. Nes, pakartosiu, Turkija, Kataras ir Egiptas buvo gerbiami tarpininkai, susitarimų su „Hamas“ garantai. O jis tiesiog nusispjovė ant jų. Šia prasme – taip, jis pasiekė savo. Bet jis tikrai neketino baigti gyvenimo savižudybe. Taip, jis suprato, kad Izraelis, žinoma, sureaguos, kad pradės bombarduoti. Jis tai numatė.

Gerai prisimenu, kaip vakare, spalio 7 d., dar prieš karo veiksmų pradžią, propalestinietiškos organizacijos Jungtinėje Karalystėje jau pateikė policijai prašymą surengti mitingą prieš „genocidą Gazoje“. Nors Izraelis tuomet dar nieko nebuvo pradėjęs. Viskas buvo iš anksto suplanuota operacija. Sinvaras ir kiti jau buvo pasislėpę bunkeriuose, kuriuos jie pastatė aštuonis, vienodus. Jie manė, kad ten išsėdės.

2023 m. lapkričio pradžioje mes diskutavome su Maksimu Ševčenko Azerbaidžano televizijoje. Jis savo išdidžiu tonu man aiškino: jūs nieko nesuprantate. Sausumos invazijos nebus. Izraelis panikuoja dėl nuostolių. Izraelis yra silpnas dvasiškai, o šie vaikinai yra ideologai, jie visus nugalės. Kitas etapas – žydų išvykimas į savo šalis.

Kaip aš suprantu, HAMAS vadovybė tikėjosi, kad Izraelis porą mėnesių bombarduos, o tada vėl bus priverstas, kaip 2014 m. po 50 dienų karo, sutikti su paliaubomis. Pakeis įkaitus į palestiniečių kalinius ir viskas grįš į savo vėžes. Bet savo žūties Sinvaras tikrai neplanavo.

Jis žinojo, kad Gazos ruože bus aukų, kad Izraelis smogs. Bet nesuprato pagrindinio dalyko: tai, ką jie padarė spalio 7 d., buvo taip baisu, kad viskas pasikeitė. Tai ne tik sužlugdė galimą normalizaciją su Turkija ir Saudo Arabija, apie ką kalba Venediktovas. Tai tik dalis tiesos.

Kita dalis yra ta, kad Izraelis nusprendė padaryti tai, ko niekas nesitikėjo: sunaikinti HAMAS. Kai kurie skundėsi laikraščiuose: tai neįmanoma, nes norint sunaikinti HAMAS, reikia sunaikinti Gazą. O Netanjahu sako: aš pasiruošęs. Jis jau neturi stabdžių. Ką jam padarysite? Paduosite į teismą? Jau padavėte. Jis jau peržengė Rubikono upę, sudegino tiltus. Ir prasidėjo įvykiai, kurių niekas nenumatė: Izraelis nuėjo iki galo.

Tęsinys kitame puslapyje: